Муху Алиев: "Силовым путем проблему религиозного экстремизма решить нельзя"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

"Кавказский узел" публикует полный текст интервью Муху Алиева, в котором президент Дагестана рассказал о влиянии мирового экономического кризиса на ситуацию в республике, об инвестициях, отношениях с оппозицией, проблеме религиозного экстремизма и терроризма, о кадровых, этнополитических и социальных вопросах, стоящих перед руководством Республики Дагестан.

С краткой версией данного интервью можно ознакомиться здесь, а также на страницах "Газеты.Ру".

Григорий Шведов: У вас сегодня отмечается юбилей дагестанского бюро НТВ, вы чествуете прославленных журналистов...

Муху Алиев: Хорошие ребята, да. Такие неангажированные политически и профессионально подготовленные.

Г.Ш.: Они много лет работают. И не только по Дагестану же известны своей работой - по всему Северному Кавказу.

М.А.: Да, и по Кавказу, и по Абхазии, и в августе по Южной Осетии.

Г.Ш.: Да, Южная Осетия, и по Беслану ещё.

М.А.: Руководитель удачный, хороший, да и команда вся там такая. Через всё прошли, по-моему, были в горячих точках.

Г.Ш.: Да, хотя законодательство ограничило их возможности. Они самый блестящий выход из этого нашли в Беслане, спросив руководителя оперативного штаба, правильно ли они всё освещают.

М.А.: Так что там хорошие ребята.

Экономический кризис и инвестиции

Г.Ш.: Мы хотели начать с кризиса, спросить, насколько он заметен в Дагестане. Мы встречались с Юнус-Беком Евкуровым ¹, тоже говорили о кризисе, но там ответ простой – промышленности нет, менее заметно влияние. Что Вы скажете? Вот растёт уровень безработицы, разные заявления на этот счёт делаются. В частности, по заявлению министра труда и социального развития Дагестана Исмаила Эфендиева, в 2009 году безработица в республике прогнозируется на уровне 50 тысяч человек. Это, в принципе, не такая уж высокая цифра. Но почему руководство Дагестана отказалось от разработки региональной программы по трудоустройству безработных?

М.А.: Кризис, конечно, не может не сказаться так или иначе на любом регионе Российской Федерации. Мы – часть страны, часть мира, и на нас кризис влияет. А степень влияния кризиса на регионы, наверное, зависит, прежде всего, от состояния экономики регионов, от "продвинутости" этой экономики, от того, насколько эта экономика вписалась в общие хозяйственные связи мира, интегрирована в эти связи. От того, насколько выпускаемая продукция конкурентоспособна и насколько эффективно идёт процесс перехода из инерционного состояния в инновационную систему. Поэтому влияние мы, безусловно, испытываем. В том числе есть определённое напряжение и с безработицей. Но на Дагестан, так же, как, наверное, и на некоторые другие регионы, такого уж сильного негативного влияния кризиса нет, потому что мы в том плане, о котором я говорил, как-то не успели ещё развернуться, в плане перехода на эту новую, эффективную, инновационную экономику, находимся на начальном этапе работы. У нас есть отдельные предприятия, которые интегрированы в современное производство, в те же "АвтоВАЗ", "КамАЗ".

Роман Баданин: Приведите примеры, пожалуйста.

М.А.: Это КЭМЗ, это завод "Авиаагрегат" - они выпускают современную конкурентоспособную продукцию. "Авиаагрегат" впервые в России разработал и наладил серийное производство электроусилителя рулевого управления для автомобилей и полностью удовлетворяет потребности ОАО "АвтоВАЗ". Концерн "КЭМЗ" является в авиационной корпорации "Сухой" головным предприятием по разработке и производству комплексов контроля и диагностики самолетов СУ. Есть предприятие "Сапфир", выпускающее навигационную аппаратуру для контроля воздушного движения. Значительная часть аэропортов, военных и гражданских, оснащена этой аппаратурой. Таких предприятий, к сожалению, немного. На их работе кризис тоже сказывается, исключая "Сапфир", являющийся монополистом в стране.

Кризис сказался на перевозках, особенно на работе Махачкалинского морского порта и отделения железной дороги, да и других отраслей. Мы только-только начали было активно заниматься экономикой. Из-за войны в Чечне она, особенно промышленность, была по сути свернута. Мы были вынуждены перенести железную дорогу, проходящую по территории Чеченской Республики, газопроводы, линии электропередачи и т.д. Мы, конечно, не как Чечня, но всё-таки довольно серьёзно пострадали от тех событий, которые там происходили. Это я говорю к тому, что для нас проблема безработицы всегда была актуальной. Даже по истечении нескольких лет после завершения войны и после принятых в последние годы мер на начало этого года более 13 процентов экономически активного населения является безработным. Мы многое сделали вообще-то в плане создания рабочих мест, только в прошлом году создали более 9 400 постоянных рабочих мест, примерно столько же сезонных, временных. Это немало.

Г.Ш.: Это в городе или по республике?

М.А.: Нет, в республике. Но у нас естественный прирост населения большой: 25-30 тысяч человек составил прирост в последние годы, а в прошлом году 50 тысяч детей родилось.

Г.Ш.: А смертность?

М.А.: Общая смертность – одна из самых низких в стране. С учётом этого нам нужно ежегодно создавать 20-30 тысяч рабочих мест. Мы даже в советские годы не в состоянии были это сделать, проблема безработицы для нас была актуальной и тогда. В стране, по различным прогнозам, число безработных может составить на конец года от 8% до 10% экономически активного населения и 2,7% - регистрируемая безработица. У нас уже сегодня 13,6% и 3,8%. Но мы принимаем меры. Ещё в 2006 г. нами подготовлена и утверждена программа обеспечения занятости населения на 2006 – 2010 гг., она сейчас реализуется. У нас безработица была за 22 с лишним процента в 2005 г. Значительное количество рабочих мест мы создали, но проблема остаётся. В целом, если посмотреть данные предприятий, подающих сигналы о количестве людей, которые могут быть уволены, количество уже уволенных и прогноз наших специалистов, то к концу этого года у нас безработица не выйдет за пределы, о которых я сейчас говорю: 3,8% - регистрируемая безработица, а общая безработица – 13,6% - 13,7%. А может быть, даже несколько меньше будет – так говорят, по крайней мере, в Министерстве экономики, Министерстве труда и социального развития. Но эти цифры тоже высокие: 13% - это где-то 47 – 48 тысяч человек. Но, такого, катастрофического влияния кризисных явлений у нас не будет с учётом, как я уже говорил, специфики нашей экономики и вообще структуры нашей экономики.

Что касается специальной программы по обеспечению занятости населения, то у нас такая программа есть, примерно на 20 процентов она финансируется из республиканского бюджета, на 80 процентов – из федерального. Сегодня у нас нет никаких проблем с социальными выплатами. Конечно, если в стране события будут развиваться еще хуже, чем предполагают сегодня в прогнозах, то и у нас может стать хуже.

Р.Б.: Вы имеете в виду ассигнования из центра?

М.А.: Да. И если там возникнут проблемы с дотациями и т. д., могут быть и у нас сложности. Но сегодня у нас нет проблем. Никаких нет вообще проблем с выплатой зарплаты, пенсий, пособий, нет проблем по социальным выплатам. А у нас 70% бюджета - это, в основном, социальные выплаты. Остальные деньги по возможности на реализацию инвестиционных программ стараемся выделять. Пока таких проблем нет, чтобы вносить поправки в принятый бюджет. По ситуации будем работать.

Р.Б.: А вот про бюджетные ассигнования можно поподробнее? Сейчас они в каком состоянии? Они были сокращены зимой, кажется?

М.А.: Да. Мы в первом чтении бюджет принимали в конце 2008 года. Тогда у нас прогнозы развития экономики, бюджетных поступлений были несколько другие. Но когда уже его в окончательном чтении принимали, мы поправили бюджет. Сократили матзатраты, без которых как-то можно обойтись. На 14%, по-моему, сократили матзатраты на республиканском уровне, на уровне муниципальных образований. И на 20% сократили нашу инвестиционную программу, утверждённую в первом чтении.

Р.Б.: А дотации из федерального бюджета насколько сократились?

М.А.: Дотации не сократились. Те цифры, которые были предусмотрены, нисколько не сократились, мы аккуратно их получаем. За 3 года мы увеличили в 3 с лишним раза поступление доходов в консолидированный бюджет республики и дотационность где-то на 9 с лишним процентов сократили. Но зависимость от федерального бюджета большая.

Г.Ш.: Нет ли опасений, что могут сократиться дотации из федерального бюджета, от которых так зависит экономика республики?

М.А.: Ну я же говорю, если события будут развиваться как-то по-другому, по худшему сценарию, то, может быть, какие-то вопросы возникнут. Но я пока не чувствую этого. У нас для каких-то манёвров есть инвестиционные программы. Более 7 миллиардов рублей на дорожные работы выделено, 5,4 миллиарда рублей – на другие инвестиционные программы. Поэтому, если для социальных выплат какие-то решения придётся принимать, у нас есть поле для маневра.

Г.Ш.: А можно подробнее про инвестиционные программы? Вот Вы говорите – дороги. Известно, что это в масштабах всей России всегда было большой проблемой. Но и в Дагестане, мы знаем, и дороги, и тоннели, по которым предстоит много работы. И в Ботлихе. Этот вопрос поднимался не раз Владимиром Путиным, в том числе в связи с военной техникой, которая должна эти дороги использовать, но не должна портить. И тоннели. Мы знаем, например, Гимринский тоннель ведет к зоне, где восемь месяцев шла контртеррористическая операция (КТО). Ведь ремонт этого тоннеля создаёт сложности для местного населения, тем более на период блокады в связи с КТО. На что в первую очередь будут потрачены эти 7 миллиардов рублей?

М.А.: У нас программа дорожных работ – более 7 миллиардов на этот год. Несмотря на финансово-экономический кризис, нам федеральный центр в 2 с лишним раза увеличил деньги на дорожные работы. Мы в 2008 г. где-то 3 с лишним миллиарда имели. Вот о кризисе говорим, а деньги выделены – более 7 миллиардов рублей. Где-то миллиард своих средств мы тоже выделили. Поэтому программа очень большая: мы должны в этом году закончить дорогу до Ботлиха от Махачкалы – заасфальтировать современную дорогу. Эта работа идёт очень активно, и думаю, что работа будет в срок закончена. У нас был тоннель – Гимринский тоннель так называемый, 4 километра. Он ещё в советские годы, когда гидроэлектростанции строили, был заброшен. Но всё равно ездили по этому тоннелю, потому что он сокращал дорогу. В результате наших многих обращений, просьб Владимир Владимирович Путин, когда ещё президентом был, сюда прилетал в феврале 2008 года. Тогда было принято решение тоннель этот привести в современное состояние, выделили деньги, необходимые для того, чтобы завершить эти работы, открыть движение в этом году. Наверное, там некоторые работы на будущий год перейдут, сейчас он закрыт, и некоторые неудобства, конечно, жители населённых пунктов, которые рядом находятся, да и остальных наших высокогорных районов, испытывают – примерно на 100 км удлиняется путь по другому маршруту. Но мы людей собрали, объяснили. Для них это была мечта – завершить тоннель. Это с точки зрения сообщения с пограничными частями, которые там расположены, и с военными удобно было бы. Это очень облегчает жизнь. Тоннель будет закончен. Кроме того, Вы уже, наверное, обратили внимание, мы хорошую дорогу строим до аэропорта.

Г.Ш.: Пока без освещения…

М.А.: В этом году мы до аэропорта не сможем её довести, но вывести за Каспийск, сделать путепроводы и т. д. мы планируем. А в следующем году – полностью, с освещением и т. д. Это хорошая современная дорога, большая – более 30 км. У нас есть территории, где до районных центров ещё нет нормальной асфальтированной дороги. Поэтому наша задача в ближайшие годы – до каждого районного центра сделать дороги. Вот Гумбетовский район, в районный центр дорогу надо проложить. Основные работы будут в этом году выполнены. Дорогу надо до Чароды, до Рутула, до Кумуха – в этом году до четырех районных центров. Программа дорожных работ большая. В горном направлении не только дороги строятся современные, одновременно идёт газификация этих районов, о чем не могли даже мечтать горцы. В Ботлих провели газ, будут газифицированы Казбековский, Гумбетовский, Хунзахский районы. Причем, Ботлихский и Цумадинский районы полностью будут газифицированы за счет средств Газпрома.

Г.Ш.: Чудесно. Но очень сложная ситуация и в Цунтинском и Цумадинском районах. Там что планируется?

М.А.: В Цумаде также будет асфальтирована дорога, предусмотрена и полная газификация района в течение ближайших двух лет. Это один из самых высокогорных районов Дагестана, граничащий с Грузией. Жители этого района продемонстрировали отвагу и мужество десять лет назад, во время вторжения бандформирований в Дагестан. Они не пустили бандитов ни в один населенный пункт ценою жизни многих людей. По указанию В.В.Путина там, в районном центре, строятся современный школьный комплекс и поликлиника. Несмотря на финансовые трудности, строители намерены завершить их в этом году.

Г.Ш.: Вы говорили про Гимринский тоннель. Понятно, что там предстоит большая работа, он давно в плохом состоянии, я проезжал по нему. Но это самый эффективный проект? Разве нет возможности строить дорогу другим образом? Не тоннель, а через перевал?

М.А.: Да, сегодня это самый эффективный проект. Со временем могут быть построены и другие дороги.

Р.Б.: Москва оценивает глав регионов по успехам в преодолении кризиса, по уровню безработицы, по росту протестных настроений. К кавказским лидерам, у которых безработица и социальные проблемы гораздо острее, отношение особое?

М.А.: Это старая тема – разработка системы показателей эффективности работы исполнительных органов. Одно время было около 80 показателей, сейчас, по-моему, около 300. Много их, но я лично считаю, что такие показатели должны быть в работе. Потому что очень часто оценка работы того или иного региона может зависеть от субъективного мнения вышестоящего чиновника. Поэтому система показателей должна быть. Мы самое активное участие принимали в их разработке ещё в то время, когда Дмитрий Николаевич Козак здесь в Южном федеральном округе работал. Мы за 3 года увеличили валовой региональный продукт в 1,5 раза. Инвестиции в основной капитал выросли в 2 раза. Доходы населения увеличились в 2,5 раза. Налоговые поступления в бюджет в 3 раза выросли. Мы в прошлом году ввели 908 тысяч квадратных метров жилья. Это на 120 тысяч квадратных метров больше, чем во всех 7 республиках Северного Кавказа, вместе взятых. Мы в этом году, в условиях кризиса, ввели 150 тысяч квадратных метров за первый квартал. Это в 1,8 раза больше, чем в прошлом году. В основном, это частный сектор и малоэтажное строительство – 2-3-этажное, процентов 70 этого жилья. Кризис особо на жилищном строительстве в Дагестане не сказался.

Мы еженедельно отчитываемся по специальной форме о ситуации на рынке труда. Там такие примерно показатели: сколько предприятий сообщило в службу занятости о количестве рабочих мест, которые могут быть сокращены, сколько фактически сокращено, сколько трудоустроено, сколько создано рабочих мест и т. д. Что касается экономических показателей, то в Дагестане падения тоже нет, как в целом по стране и во многих регионах. Опять-таки, я считаю, это в силу той специфики, о которой я говорил. У нас к первому кварталу прошлого года индекс выпуска продукции и услуг по базовым отраслям экономики вырос на 10%, промышленности – на 8%, сельскохозяйственной продукции на 4%, товарооборот увеличился на 13%, инвестиции в основой капитал – на 19%.

Г.Ш.: А инвестиции - можно конкретно? Речь шла о "Гидро-трейдинге" и "PAL"-группе из Арабских Эмиратов. Инвестиции в туристский комплекс оценивались чуть ли не в 10 миллиардов долларов.

М.А.: Пока говорить о каких-то цифрах рано. Всё находится на стадии самого первоначального разговора или обсуждения. Впервые частные инвестиции в республику пошли с 2007 года Построено несколько предприятий, они уже выпускают продукцию. Около Каспийска кирпичный завод на 25 миллионов штук кирпича.

Р.Б.: А кто инвестор?

М.А.: Инвестор частный там. Второе предприятие – консервный завод в Хасавюрте на 320 миллионов условных банок. Это большой завод, тоже все инвестиции – частные. Овощи, плоды в той зоне – полностью всё это можно будет сдавать на предприятие. В Махачкале в прошлом году введён завод полипропиленовых мешков. Тоже частное предприятие. Шамхальский комбинат по переработке зерна и выпуску муки – 250 или 300 тонн в сутки, это тоже частное предприятие.

Но идёт и крупное строительство – двух стекольных заводов. Один из них – тоже полностью на частные средства, более 1,5 миллиарда рублей уже освоено. Он будет 720 миллионов бутылок в год выпускать, 4,5 миллиарда примерно стоит этот завод. На создание инженерной инфраструктуры этого предприятия мы выиграли конкурс, и финансирование предусмотрено из Инвестфонда России – более 1 млрд. рублей.

Строится и второй стекольный завод, будет выпускать листовое стекло, современное самое, по американской технологии, флоат-методом. Этот завод стоит 9 миллиардов рублей. Там около миллиарда рублей уже освоено. Эти два крупных стекольных завода в работе находятся. Это частные инвестиции, которые пришли в республику. Я думаю, что наши инвесторы дальше более активно будут инвестировать средства. Необходимая законодательная база для этого создана.

Г.Ш.: Это закон о государственной поддержке инвестиций, который в сентябре вы приняли?

М.А.: Да, и совет создан. Потом, у нас есть хорошая программа развития гидроэнергетики республики и малых ГЭС. Строятся у нас и крупные, и средние ГЭС - Гоцатлинская, Ирганайская ГЭС, а три малые гидростанции построены в прошлом году. Есть программа их строительства – нескольких десятков – на наших реках. Потенциал гидроресурсов только на 10% использован. Мы себя, можно сказать, обеспечиваем, но есть возможности с учётом дефицита энергии обеспечивать и соседей, и соседние государства.

Р.Б.: А в энергетические проекты кто вкладывает?

М.А.: "РусГидро" в основном. В крупные – "РусГидро", а в малые – кто возьмётся. Эти малые станции строятся по технологии наших энергетиков "Прометей".

Г.Ш.: Вот мы говорим сейчас о промышленности, о вложениях, об инвестициях, а есть другое измерение – люди. В частности, по теме гидроэнергетики - когда речь заходит про затопления. У людей, которые традиционно жили в этих местах, были пастбища, сады. И есть конкретные примеры в Дагестане, когда, к сожалению, некоторые местные чиновники что-то делают недобросовестно и когда возникают проблемы. Вместо того, чтобы новые объекты давали рабочие места, как в тех же Гимрах было, пока шло строительство (хотя когда строительство закончилось, люди там стали востребованы уже в меньшей мере). Понятно, что энергетика нужна, нужно промышленное производство развивать, но возникает вопрос о традиционном образе жизни и о людях, которые в связи с затоплением оказываются в очень сложном положении. Ведётся ли какая-то целенаправленная работа, чтобы помочь этим людям?

М.А.: Это очень тонкий, очень серьёзный и сложный вопрос - строительство таких крупных станций. Особенно в таком районе, как Унцукульский, где, можно сказать, вообще нет земли. Для строительства станций приходится затапливать сады. Но строительство этих станций ещё в советское время начиналось. И тогда особо не церемонились, хотя внимание обращали, конечно. Зона затопления специально создана здесь, жителям компенсируют и за сады, и за земли. И очень много возникает вопросов в связи с этими компенсациями. Но самое главное – не вернёшь тот уклад жизни, к которому люди привыкли, садоводство. И потом, там необыкновенно вкусные фрукты, которые в других местах не растут. С точки зрения, скажем, экономики хуже там не становится, потому что налогов поступает больше. Потом, энергетики же очень активно социальную сферу там развивают: строят школы и спортивные сооружения, дороги приводят в порядок, линии электропередачи. Но сам тот уклад жизни красивый, к которому веками люди привыкали, разрушается, и это вызывает у людей недовольство, вызывает тревогу.

Можно, конечно, земли компенсировать, если получится, на отгонных землях. Но на этих землях, можно животноводством заниматься, а не садоводством. Поэтому это очень деликатный спектр вопросов. С другой стороны, в горах идет массовое строительство жилья, растет потребление электроэнергии. Сейчас уже в сельской местности люди больше потребляют электроэнергии, чем промышленные предприятия. Потому что уже в горах появляются холодильники, телевизоры, другая техника бытовая. Но в целом, с точки зрения государственных, общих интересов, хотя что-то мы и теряем, но само строительство этих станций – необходимость, без этого уже ни компьютеров, ни современных технологий, ни реализации нацпроектов – ничего не будет. Поэтому придётся на это идти. Но я хочу сказать, что дальнейшее строительство электростанций, учитывая особенности наших рек, фактически не приведёт к затоплению каких-либо территорий. Вот станции, которые по Андийскому Койсу будут построены, – там, может быть, где-то в Цумадинском районе будет водохранилище. В горах с таким уклоном идут реки, что можно друг за другом их строить, практически они земли не затапливают. Очень оригинальный проект там предусмотрен, в своё время ещё Ленгидропроектом был разработан. А проблемы затопления при строительстве Ирганайской ГЭС в какой-то мере сейчас еще есть.

Г.Ш.: На Ирганайской ГЭС проблемы пострадавших до сих пор не решены?

М.А.: Да. Строительство ещё не закончено, хотя уже первые два агрегата запущены. Там ещё, наверное, третий должен быть, как резервный. Но до сих пор проблемами мы занимаемся. Вот буквально вчера или позавчера опять обсуждали вопросы, связанные с компенсацией. Кажется, сколько лет уже прошло, когда это начинали делать… Но как-то надо эти дела завершить. А остальное строительство таких сложностей уже не будет вызывать, главное – инвестиции. И потом они быстро окупаются. Мы приняли такой закон по этим гидростанциям, который вообще полностью освобождает их от местных налогов до выхода на проектную мощность, чтобы частников заинтересовать.

Р.Б.: Вернёмся ненадолго к инвесторам. Существуют достаточно богатые, представительные диаспоры дагестанцев в мире, в России. Они как инвесторы выступают часто? Их много?

М.А.: Самый богатый дагестанец – это Сулейман Керимов. Он стоит у нас на налоговом учёте в республике.

Г.Ш.: Это в связи с тем, что он встал на учёт, в республике повысилась собираемость налогов?

М.А.: Естественно, и с учётом этого. Он встал на налоговый учёт в прошлом году. Если учитывать его поступления, мы в 2008 году увеличили на 71% поступления налогов. Но без его денег, если оставить только республику – на 40% примерно увеличение. Если брать только наши данные, то они тоже значительно превышают средние темпы сбора налогов по стране. В 2005 г. мы собирали 4 миллиарда, а в прошлом году собрали примерно 13,5 миллиарда. У нас ещё есть довольно большие резервы улучшения собираемости налогов, связанные с теневым сектором экономики. Но, конечно, его деньги сказались, это более 3 миллиардов: более 1 миллиарда идёт в местный бюджет и остальное – в республиканский бюджет. И тот проект, о котором я говорил, находится на стадии реализации – стекольный завод, который будет 9 миллиардов стоить и будет выпускать флоат-методом листовое стекло. Строится он на средства С.Керимова.

Р.Б.: Личные инвестиции?

М.А.: Да, его инвестиции, не связанные с налогами. Но мы здесь будем помогать с созданием инфраструктуры – энергетика, дороги и т. д. Это - один из инвесторов. Такого крупного инвестора, который так вкладывал бы, как он, нет. Но свои инвестиции вкладывают и другие предприниматели.

Р.Б.: А решение о постановке Керимова на налоговый учёт в Дагестане – это чья была инициатива? Как это всё произошло?

М.А.: Это была, в общем-то, его инициатива. Когда мы с ним встречались и обсуждали вопрос о том, чтобы он республику представлял в Совете Федерации, мы просили его с учётом высокой дотационности региона вести свой бизнес не только в Питере, или в Москве, или в других местах, но и у себя на родине. И он пошёл навстречу.

Г.Ш.: Так, все-таки, - это его предложение или Ваше предложение?

М.А.: Можно сказать, что предложение было нашим, а он поддержал его.

Р.Б.: А позвольте такой отчасти личный вопрос: у Вас сейчас с ним какие отношения?

М.А.: У нас нормальные отношения, рабочие.

Г.Ш.: А с чем связано то, что шли разговоры долго о вложении Керимова в "Анжи", а потом Яковлев купил 50% клуба? Это история чисто финансовая или нефинансовая?

М.А.: Я в этой "кухне" не разбирался. Это частное предприятие, и кто там и сколько вложил, не знаю.

Я уверен, если бы Керимов поддержал "Анжи" в финансовом отношении, и мне, и всей республике было бы приятно. И я с ним на эту тему говорил, потому что в некоторых дагестанских СМИ появились статейки, что я этому препятствую. Сулейман говорил мне, что к нему обращаются и другие футбольные клубы. И мне казалось, что у него был такой настрой. Я об этом говорил и хозяину нашего клуба "Анжи". Что дальше – не могу сказать. Если бы было взаимное желание, наверное, договорились бы. А диктовать тут, сами понимаете, у нас нет прав.

Р.Б.: А у Вас рабочие встречи с Сулейманом бывают?

М.А.: Бывают, да.

Внутренняя политика и оппозиция

Р.Б.: Бытует мнение, что Керимов – это оппозиция Вам, или бизнесмен, поддерживающий оппозицию Вам. Это так?

М.А.: У меня нет данных, что Керимов находится в оппозиции к той политике, которую мы проводим. Чем может, помогает республике. И не он один. Другой предприниматель, живущий в Москве, создал благотворительный фонд "Просвещение", которым руководит его отец, заслуженный учитель Дагестана. На свои средства купил 500 компьютеров и бесплатно роздал все эти компьютеры по школам. До конца этого года ещё 500 компьютеров привезут. С его помощью сегодня по обеспеченности компьютерами на количество обучающихся детей мы вышли на среднероссийский уровень. Что касается оппозиционности, о которой вы говорите, то вряд ли можно считать оппозицией, к примеру, тех людей, которых недавно в одной из передач показывал господин Караулов. Как сговорились твердят, что в республике дела идут плохо, хуже некуда. Дагестанцы знают, что это демагогия, но российский обыватель может поверить. Я на посту президента уже три года. Выше говорил уже об основных показателях развития за эти годы. Хотя по уровню социально-экономического развития мы еще значительно отстаем от других регионов ЮФО, по динамике развития значительно опережаем средние показатели по ЮФО. Оставим эти цифры. Сошлемся на факты, которые может не увидеть только слепой. В 2005 г. в связи с недопоступлением налогов не были профинансированы социальные выплаты (зарплата, детские пособия и т.д.) примерно на 400 млн. рублей. В течение всех трех лет и в этом году никаких долгов перед бюджетниками у нас нет, выплачивались все социальные выплаты, перевыполнялись задания по налогам. За счет дополнительных налоговых поступлений, которые за три года превысили 4 млрд. рублей, мы смогли решить ряд социальных задач – неоднократно принимали решения о повышении заработной платы работникам бюджетной сферы, государственным и муниципальным служащим, организовано горячее питание в школах республики, повышены размеры детских пособий. Уровень безработицы снизился с 22 процентов до 13 процентов, доля граждан, имеющих доходы ниже прожиточного минимума, уменьшилась с 24 процентов до 16 процентов. Улучшение благосостояния людей лучше всего демонстрирует жилищное строительство. За три года в Дагестане построено более 2,4 млн. квадратных метров жилья. В прошлом году выдано ипотечных кредитов на 600 млн. рублей.

Оценивать работу руководителей регионов надо не по демагогическим высказываниям отдельных людей и заказным статьям в СМИ или телепередачам, а по объективным данным, демонстрирующим куда идут дела – улучшаются или ухудшаются.

Р.Б.: Ну, Вы же лучше нас понимаете, что Ваши противники тоже знают, что вопрос не на выборах решается, а кто первый попадёт в нужный кабинет и успеет нажаловаться, допустим. Такая проблема существует ведь?

М.А.: Ну, я считаю, что если по этому принципу будут оценивать работу – кто первым попал, и кто громче кричит, и у кого больше средств, чтобы купить те же средства массовой информации… Для меня совершенно очевидно, что тот же Караулов, например, прежде чем это всё выпускать в эфир, должен был бы, вот как вы, задать мне вопрос: "Слушай, почему это так?". Или если ему кто-то говорит: "Хуже стало", - он же должен сказать: "А что хуже? Где хуже стало?". Если вы возьмёте и прочтёте некоторые наши газеты – это же сплошные оскорбления и сплошные призывы к народу: "Когда же вы проснётесь? Сколько над вами будут издеваться?", "Идут массовые нарушения прав человека" и т.д. и т.п.

Все это политический заказ. В этом убедилась и авторитетная делегация Общественной палаты России во главе с Н.Сванидзе. В составе делегации были такие известные правозащитники, как Л.Алексеева, А.Гербер, А.Брод и другие.

Конечно, нельзя сказать, что нет проблем. Здесь очень сложно, и есть много трудностей: экономических, социальных. Здесь вообще клубок проблем, в том числе и межнациональных. Есть проблемы репрессированных, депортированных, разделённых народов, горцев, равнинников, есть оставшиеся от советского периода противоречия, сегодня новые возникают – но это же так быстро всё не решается, за 2–3 года.

Если говорить об оппозиции в общепринятом смысле этого слова, то в республике её нет. Не считаю, что это хорошо. Но это факт. То есть нет каких-то политических сил, организаций, оппонирующих действующей власти с какой-то четкой своей позицией, программой и т.д. Если, конечно, оппозицией не считать какую-то брань, беспредметную демагогию. Это есть в некоторых коммерческих СМИ, за которыми стоят отстраненные от работы люди. В таком же плане, к сожалению, временами выступают и отдельные российские СМИ. Что там отдельные журналисты? Удивил нас недавно своим аналитическим докладом Центр политических технологий. На основе надуманных недобросовестными экспертами посылок (в Дагестане клановая система управления, слабая власть, какие-то неподконтрольные муниципальные образования, острые межнациональные отношения и т.д.) и даже прямых фальсификаций фактов делается вывод, что здесь самая худшая ситуация, что республику надо спасать и т.д. Это прямой политический заказ. И республику, и Северный Кавказ надо спасать от таких "центров".

Разве при нестабильной, неуправляемой ситуации можно было обеспечить проведение выборов всех уровней - от муниципальных образований: поселков, районов, городов, а их у нас более 700, до парламента республики, выборов в Государственную Думу и т.д. При нестабильной ситуации невозможно обеспечить и такое динамичное развитие экономики.

Дагестан – сложный субъект, нельзя игнорировать специфику республики. Конечно, мы считаем, что главное в подборе кадров – это профессионализм, но ведь в Дагестане есть особенности. Если здесь и президент, и премьер, и глава парламента будут одной национальности, никогда здесь не будет стабильности.

И от кланов и национальностей мы никуда не уйдем.

Раньше нам было позволено делать что мы хотим. Вы помните, у нас Госсовет был, была особая система выборов – национально-территориальные округа, квотирование мест в парламенте и прочее. Сейчас в рамках создания единого правового поля это отменили. Дескать, вы сами эти свои особенности учитывайте. Бросили – голосуйте как хотите, у нас демократия. А какая демократия, если у народов, которые здесь живут, не будет представительства в том органе, который они изберут? Они свой парламент придумают, я вам точно говорю.

И вот мы начали проводить выборы в республиканский парламент… Никто не знает, как мне эти выборы дались! Вот, Кизляр, коренное русское население в меньшинстве, никогда бы там не прошел русский кандидат. Мне лично пришлось вмешаться.

Директор КЭМЗа, был депутатом нескольких созывов, вызываю его до голосования, говорю: "Ибрагим, я тебя прошу, не выставляй свою кандидатуру". Он говорит: "Слушай, что я тебе такого плохого сделал?". Я: "Если ты пройдешь, там не пройдет русский. Или иди в горы, к себе в район, там избирайся". Он уважил, не выставил кандидатуру. И он не один такой.

Дальше – больше. Прошли выборы, смотрю: тут такой-то не хватает национальности, такой-то, я им говорю: "Так не пойдет". Пару человек, которые победили и даже уже отметили свою победу, мне пришлось пригласить и сказать: "Уходи". Так мы обеспечили почти процент в процент представительство всех народов. Эти люди могли бы сказать мне, если бы ко мне плохо относились: "Слушай, сам куда хочешь уходи. Я никуда не уйду, я победил на выборах". Но ни один человек не возразил, ни один!

Г.Ш.: Может, они боятся возразить?

М.А.: Ну, спросите их. Чего бояться? Как раз меня никто не боится, а боятся некоторых других, по-моему. Поэтому они в мой адрес и пишут, и говорят, зная, что я только словом и стараюсь на них воздействовать, убеждением. Боятся тех, у кого главный аргумент – автомат Калашникова.

Р.Б.: А как дальше?

М.А.: А вот дальше я собираюсь с Москвой говорить: или приезжайте один раз, покажите, как проводить здесь выборы, или примите предложения, которые я вам дам. Я думаю над этими предложениями, пока они еще не готовы.

Р.Б.: А хотя бы в общих словах можно? Вы же были у президента, у премьера…

М.А.: Эти вопросы я ещё нигде не озвучивал, я над ними работаю. Дальше идти по такому пути нельзя, регулировать вопросы, используя авторитет, уговаривая людей. Все четко должно быть расписано в законодательстве.

Р.Б.: Уже республика от этого ушла - квотирование...

М.А.: Нет, есть другие пути решения. Речь не идет о возврате к прошлому, в том числе к национальному квотированию. Все можно сделать в рамках сегодняшнего законодательства.

Р.Б.: Ну, тогда нужно вопрос по-другому поставить. Когда-то в Дагестане была очень недемократичная, чего греха таить, и очень запутанная система с квотированием, национальными округами, Госсоветом, где каждый голос принадлежал каждой национальности – от этого ушли. С проблемами, но ушли. Можно ли предположить, что когда-то в Дагестане удастся уйти и от этого негласного теперь уже принципа национального представительства?

М.А.: Не то что можно – нужно уходить от этого. Но постепенно. Не забывать, что национальные чувства, как и религиозные, очень сильны. Нужны время и терпение.

Г.Ш.: Вы предлагаете вовсе уйти в Дагестане от учета национального фактора при формировании органов власти? Вам 5 или 10 лет нужно для таких реформ? Это довольно революционный подход, хотя он используется уже в Карачаево-Черкесии, отчасти в Кабардино-Балкарии.

М.А.: Дагестан в этом плане не идет ни в какое сравнение ни с одним регионом. Здесь все во много раз сложнее. И вовсе, как вы говорите, уйти от национального фактора невозможно.

Назначение Радченко

Р.Б.: Вот здесь, хотим мы того или нет, переходим к этой истории с Вадимом Радченко, потому что в этой истории этот акцент прозвучал уж очень явно. Во всяком случае, когда во всех газетах и по телевидению появились новости о том, что лезгины требуют лезгина – это звучало уж очень этнически окрашено.

Г.Ш.: Политический контекст очевиден, расскажите, как развивался этот конфликт, какую роль играли московские чиновники.

М.А.: Это провокация с самого начала.

Руководителем УФНС у нас работал Назим Апаев. Были огромные проблемы со сбором налогов. Что такое 4 млрд. для 2,7 млн. жителей республики?! Была задача увеличить сбор налогов. Я Апаева пригласил еще в 2006 году и сказал: мои замыслы не направлены против тебя, нам всем вместе с Правительством надо будет долго и кропотливо работать. И работали.

В сентябре-октябре 2008 года, с началом кризиса, слышу, что Апаева из Москвы освободили от работы. Сначала не поверил. Потом позвонил Мокрецову. Он сказал: "Я ему сегодня объявил об увольнении". "Что ж Вы мне ничего не сказали?", - говорю. Я напросился на прием. Он говорит: "У Апаева подошел срок окончания контракта, и я решил его освободить, это мое право". Говорю: "Да, Ваше право, но сейчас ведь конец года, кризис, время формирования бюджета. И потом, у вас, что, претензии есть?"

И вот из чего в итоге появилась "лезгинская тема". Я Мокрецова спросил: "У вас есть кандидатура на место Апаева?" Говорит: "Нет". Я ему: "У нас прокурором был лезгин, его освободили. Апаев – тоже лезгин. Если и на его место рекомендовать человека другой национальности, это объяснять очень трудно", – и просил это учесть. Народов в Дагестане много. Коренных народов с этническими группами – 30. Четыре народа наиболее крупных. Они как-то традиционно представлены в органах власти. Этого нельзя не учитывать. У аварцев – президент, у даргинцев – глава парламента, у кумыков – премьер. А лезгин в республике примерно столько же, сколько кумыков. Я ему говорю: "Вы учитывайте это!". Он говорит: "Дайте мне тогда кандидатуру". Я сказал: "Через неделю подам".

Приехал, привез три кандидатуры. Проходит почти месяц, новостей нет. Звоню Мокрецову, он говорит: "Еще изучаем". Еще месяц проходит. Он с металлом в голосе раздраженно говорит: "Зачем Вы мне звоните?". И тут впервые сообщает, что у них есть своя кандидатура. Кто это, не сказал. Я ему: "Зачем Вы так реагируете? Давайте еще раз встретимся, поговорим. Ведь у меня как у президента есть тоже полномочия – согласиться или не согласиться с вашей кандидатурой". Он увиливает.

Звоню Алексею Кудрину. Поздно вечером встретились. Он говорит: "Не переживай, кандидатуру я представляю, а не Мокрецов". Звонит он при мне руководителю департамента Ахполову. Три кандидатуры передали ему.

Ну, я временно успокоился. Звоню время от времени. Перед Новым годом опять звоню Кудрину. Говорит: "Давай после Нового года". Январь, дни идут, я ничего не понимаю. Потом захожу к Владиславу Суркову в Кремле. Попросил разобраться в ситуации. Сергею Нарышкину я тоже рассказал об этом случае. У нас как раз были вопросы для встречи с президентом. Они не были связаны с этой историей. Я попросил Нарышкина записать меня на прием к Дмитрию Анатольевичу. Назначили день – 9-10 февраля.

Я все сделал, чтобы не доводить инцидент до президента! За 3-4 дня до поездки в Москву звоню Мокрецову: "Уважаемый, я собираюсь к президенту. Вы мне скажите, что у нас с кандидатурами". Но он мне ничего не ответил. Снова позвонил Кудрину, позвонил Суркову. Я полагал, что все будут ждать результатов моей встречи с президентом. И тут вдруг накануне беседы всплывает из Южного федерального округа информация, что назначен Радченко. А я нахожусь в Москве! В аппарате полномочного представителя в ЮФО вопрос этот также не был ни с кем согласован.

Когда Радченко сюда прибыл, у него не было с собой никаких документов, никто его представлять коллективу тоже не приехал – ни из ФНС, ни из полпредства. Подписи Кудрина под приказом о его назначении не было, и подписи Мокрецова даже не было. Позвонили в дагестанское УФНС из офиса Мокрецова, сказали и.о. руководителя Гусейнову, что Радченко назначается главой отдела. Это нарушение закона о госслужбе – не был объявлен конкурс. После этого Гусейнову говорят по телефону: "Теперь Радченко будет назначен на твое место". Тут наш и.о. отменяет приказ о назначении Радченко главой отдела.

После этого разворачивается спектакль под названием "похищение Радченко". Со слов Радченко, ему выкрутили в кабинете руки, вывели на улицу, посадили в машину, вывезли и угрожали жизни. Эта сцена вся записана на видео в здании: два человека заходят в кабинет к и.о., дружелюбно общаются (женщина в приемной рассказывает, что они любезно разговаривали). Потом все вместе спокойно выходят, голосуют на улице, ловят такси и уезжают.

Г.Ш.: Этих двоих нашли, раз есть запись, идентифицировали?

М.А.: Как мне сказали, лица на пленке видны, они в розыске. Завели дело, его изучали в Следственном комитете при Генпрокуратуре в Москве.

С Радченко беседовал министр внутренних дел республики. Радченко сказал, что его не били, не трогали. "Я сам не рад уже, что сюда приехал, - сказал Радченко министру, - вы мне помогите отсюда выбраться как-то". Министр дал ему машину сопровождения до Карачаево-Черкесии.

Не было никакого противостояния с центром, не было противостояния по этнической линии. Дагестан и дагестанцы никогда не противопоставляли себя центру, федеральным органам власти. И любое возражение федеральному чиновнику по тому или иному вопросу нельзя считать противостоянием федеральным органам. Если у руководства Федеральной налоговой службы было желание решить вопрос в рамках закона, пять месяцев – это достаточный срок для его обсуждения и принятия решения. Несмотря на все наши старания ни один шаг не был сделан навстречу, чтобы обсудить и решить вопрос, пока не вмешался Президент России.

И совсем уж смешно преподносить произошедшее как усиление антирусских настроений в Дагестане. К глубокому сожалению, в Дагестане, как и в других республиках Северного Кавказа, есть проблема оттока русскоязычного населения. И все знают, что это главным образом следствие военных действий в соседней Чеченской Республике с 1994 года. Но в последние годы отток уменьшился. Русские стали возвращаться в республику. За последние три года вернулись 3500 человек. Сейчас в Дагестане проживает примерно 111 тысяч русских, это 4,7% населения (в советские годы их доля составляла примерно 9%). Они представлены во всех структурах власти. В территориальных органах федеральных органов исполнительной власти среди руководителей и их заместителей – 13,3%, в том числе среди руководителей – 17,6%. В органах государственной власти и управления республики – 5,6%, в том числе руководителей – 4,8%.

Русские занимают должности Первого заместителя Председателя Народного Собрания, двух заместителей Председателя Правительства, министров. Этой же национальности прокурор республики, начальник УФСБ по Дагестану, руководители Службы судебных приставов, регистрационной службы, кадастровой палаты по Республике Дагестан и другие.

При Правительстве республики создан специальный Координационный центр по работе с русскоязычным населением, который регулярно рассматривает вопросы социально-экономического развития территорий, где компактно проживает русское население, решает и многие другие вопросы, в том числе кадровые. Это один из приоритетов нашей работы. Те же, кто занимается политическими спекуляциями через СМИ в Москве, далеки от интересов как русских, так и других народов Дагестана.

Г.Ш.: Действительно ли место Радченко займет Чичварин?

М.А.: Раз уж был поднят русский вопрос, я внес кандидатуру русского – Чичварина, вице-премьера Правительства Дагестана. Вопрос решен уже. Думаю, в течение недели кандидатура будет внесена.

Р.Б.: А на место Чичварина?

М.А.: Ну, теперь мне придется решать лезгинский вопрос...

Р.Б.: Кандидатура?

М.А.: Пока нет.

Р.Б.: Кому и зачем нужно Вас провоцировать?

М.А.: Я единственное знаю, что сюда вмешивался министр обороны. Собеседование в начале апреля с Чичвариным проводил Сердюков. Вы можете представить?!

Я к министру обороны хотел попасть на прием, у меня к нему были вопросы: в Дагестане 7 месяцев не было военкома, рабочим, строившим Ботлихскую базу, Минобороны в течение года не платит деньги. Но у него не нашлось времени.

Я думаю, какие-то наши дагестанцы вышли на министра обороны. Просто так министру это не нужно, у него своих забот достаточно.

Р.Б.: Вы находитесь в Москве перед встречей с президентом, на которой мог рассматриваться вопрос о Вашем переназначении на пост президента, и тут, вдруг, разыгрывается вся эта история. Вам не кажется, что все придумано специально, чтобы подорвать Ваши кадровые позиции?

М.А.: Возможно. Но так поступать нельзя с Дагестаном. Хорошо хоть так закончилось. А не дай бог, беспорядки, потасовки... А украли бы Радченко по-настоящему?.. В итоге получилось так, что инициаторы затеи сами себя дискредитировали. Народ Дагестана к ним негативно отнесся.

Р.Б.: А на Медведева с Путиным повлияла история? Что президент и премьер Вам сказали на это?

М.А.:Я им все рассказал, как и вам, только покороче. Они выслушали, дали поручение Кудрину разобраться. Мы разобрались.

Р.Б.: Обсуждался вопрос продления Ваших полномочий?

М.А.: Нет, я вопрос не ставил. Президент тоже не поднимал.

Р.Б.: Ваш сын Гаджимурад, работающий замом главы УФНС, фигурировал в деле о похищении Радченко...

М.А.: Моему сыну можно предъявить то же, что и любому, кто находился в тот день в здании УФНС. Они с Радченко познакомились, и сын ушел. Каких-либо данных о его причастности у следственных органов нет. Сын сейчас работает. Дело запрашивалось в Москву на проверку после запроса депутата Александра Хинштейна, после этого туда вызвали начальника нашего следственного управления, сказали: "Заканчивайте расследование этого дела".

Р.Б.: Сына допрашивали?

М.А.: Да, конечно.

Р.Б.: В Дагестане начат суд над редактором и авторами популярного еженедельника "Черновик". По обвинению в пропаганде экстремизма им грозит до 5 лет. По Вашему мнению, насколько обоснованно судить журналистов по экстремистским статьям?

М.А.: Ни в одном субъекте нет такого числа газет, в том числе оппозиционных. Я стараюсь читать все, хотя бы по обзорам, которые готовит Администрация Президента и Правительства. Газета активно критиковала сотрудников правоохранительных органов, и не всегда объективно. Когда была необходимость, я вмешивался. Однажды правоохранительные органы ворвались в редакцию – мне сообщили об этом журналисты, я позвонил министру, попросил прекратить проверку.

Сейчас я знаю, что дело возбуждено. Вмешиваться в расследование дела мне неудобно.

Г.Ш.: Но они обращались с просьбой передать осуществление надзора и следствия за их делом в другой субъект России. Пытались получить Вашу оценку своим публикациям, посвященным коррупции в правоохранительных органах. Это дело заслуживает Вашего внимания... Следите ли Вы за ним, читали ли газету?

М.А.: Не видел еще. Мне не приходило... Если придет письмо, разберусь.

Благотворительная больница

Г.Ш.: Я знаю, что к Вам сегодня пыталась попасть на прием Айшат Магомедова, директор Благотворительной больницы для женщин в Махачкале. Ситуация с этой больницей непростая. Известно, что есть решения Арбитражного суда Дагестана о выселении больницы из всех занимаемых ею помещений. Какова Ваша позиция в этом вопросе и, в целом, в отношении благотворительных организаций?

М.А.: Собственно, это не больница в строгом смысле этого слова. Министр здравоохранения Дагестана побывал там лично, пусть и не беспрепятственно, но сумел всё же выяснить, что она из себя представляет. Это больше похоже на благотворительную организацию, хотя сейчас там больные женщины и находятся, как мне известно.

Что касается судебного решения. Это довольно длинная история. В мой адрес поступали обращения по Благотворительной больнице для женщин. Я несколько раз вмешивался, и в результате арендная плата для этой больницы была значительно снижена, практически сведена к минимуму. Но, как я понимаю, директор Айшат Магомедова считает, что больницу нужно вообще освободить от арендной платы. В республиканском Министерстве по управлению государственным имуществом занимают совершенно иную позицию.

У меня мнение такое: есть решение суда, согласно которому больница должна освободить все занимаемые помещения. Я уже дал поручение подыскать подходящее для этой организации помещение и оно уже найдено. Это более пятисот квадратных метров площади, но там необходим ремонт.

Г.Ш.: Что оно из себя представляет?

М.А.: Это первый этаж здания, к нему ещё есть пристройка. Я отдал распоряжение произвести там ремонт. Айшат Магомедова настаивает на том, чтобы ей предоставили весь первый этаж, а не часть. Я думаю, что мы удовлетворим её просьбу. Кроме того, мы полностью освободим её на год от арендной платы, а дальше будет видно. Айшат Магомедову я лично приму в самое ближайшее время. И если ей потребуется от власти ещё какая-то помощь, мы её окажем и решим, наконец, окончательно проблему с больницей.

Ваххабизм

Г.Ш.: Второй блок вопросов связан с религиозной составляющей – об этом хочется вообще отдельно поговорить. Нам известно, что в целом ряде республик Северного Кавказа, не только в Дагестане, чрезмерно жесткие действия правоохранительных органов (а в Дагестане конкретно – Министерства внутренних дел) вызывают реакцию, обратную той, которая ожидается в связи с работой мужественных, достойных людей, борющихся с терроризмом, экстремизмом, мобилизуют людей на вооруженный протест.

И хотелось бы услышать, что Вы думаете по поводу чисто юридической составляющей того противоречия, которое есть между законом 1999 года о запрете на территории республики ваххабитской деятельности, который, по существу, приравнивает ваххабизм к экстремизму, и Конституцией республики. Я понимаю, что ваххабизм – это религиозное течение и, что этот закон находится в противоречии со статьей 30 Конституции Республики Дагестан и Конституцией России. Понятно, что на тот момент он был необходим, но сегодня ожидаются ли какие-то изменения в этот закон? То есть мы знаем, что этот закон на настоящий момент – он, такой, уникальный. Что большая работа в республике проведена по приведению в соответствие с федеральными законами законодательства республики, и Вы говорили об этом. Но вот по этому конкретно поводу хотелось бы, конечно, тоже Вашу точку зрения услышать.

М.А.: Что касается религиозной ситуации. У нас здесь три мировые религии – ислам, православие, иудаизм. Иудаизм в Россию пришел отсюда, из Дербента. Ислам в Россию тоже пришел из Дагестана в VII веке – не из Татарии, не с Поволжья, там он существует с VIII века. Мне даже доказывают, что у нас и православные храмы появились раньше. Я это говорю к тому, что эти религии здесь всегда жили мирно, спокойно, в согласии. Народы наши за всю свою историю не знают войн между собой.

У нас исповедуется традиционный ислам. Ваххабиты появились после развала Советского Союза и после всем известных событий в Чечне. У нас ваххабитов не было. Ни в 1991-м, ни в 1992-м, ни в 1993-м. Они появились в основном в 1994 году – во время первой войны в Чечне. Распространению ваххабизма у нас и в других регионах способствовали бесконтрольный выезд молодежи на учебу в арабские страны и вербовка через разные организации туда юношей и девушек. Многие из них стали возвращаться, можно сказать, людьми не нашей, российской, идентичности.

Мы на первых порах довольно терпеливо относились к их деятельности в республике. Ничего против них не предпринимали, хотя богословы наши многократно предупреждали, что они – источник войны. Так оно и получилось. Ваххабизм стал идеологией войны. Суть их идеологии – выход Дагестана из состава России, создание халифата – исламского государства в их понимании ислама; джихад – война как средство реализации этих целей, в том числе и с представителями традиционного ислама; отказ от всякого сотрудничества с органами власти и т.д. По существу, это сегодня некие военные, силовые структуры со своей идеологией, боевиками, системой финансирования и т.д. Но эти люди должны понимать бессмысленность, бесполезность своей деятельности. Сегодня Россия не та, что была 10 лет назад. Страна другая. Крепкая. Республика другая. Здесь не воспринимают ваххабизм. Только после войны уничтожено около 300 ваххабитов. Пора образумиться. Мы никого не преследуем за идеологию, если даже она нам враждебна, при условии, что носители этой идеологии не будут создавать НВФ и воевать с государством. Пусть живут со своими идеями, молятся, как хотят, хоронят своих близких, как хотят. Мы требуем от них не изображать себя, как единственных посланников Аллаха на земле, уважительно относиться к последователям других религиозных направлений, которых у нас абсолютное большинство, отказаться от силового решения вопросов, считаться с Конституцией. Разве это не законные требования? До тех пор, пока они не поймут ошибочность, вредность способов реализации своих идей, они будут вне закона. Мы не запрещали ваххабизм даже тогда, когда его приверженцы в 1998 году создали шариатский анклав на территории республики – в селах Чабанмахи и Карамахи, изгнав оттуда светские органы, установив шариатские суды и т.д.

Г.Ш.: Но Степашин ездил к ним...

М.А.: Да, было это. Он говорил: "Хорошие там люди, не пьют, не курят". Но не уловил главного, хотя мы предостерегали как могли. Вообще, незнание глубинных процессов, происходивших тогда, происходящих и сегодня на Кавказе, поверхностные, безответственные оценки отличают многих московских "знатоков" Кавказа, ангажированных экспертов всевозможных центров. Мы не собираемся отменять закон о запрете ваххабизма по их указке или на основании каких-то статей в СМИ. Мы отвечаем и перед своим народом, отвечаем и перед российским государством за безопасность людей. Хотя должен заметить, что закон этот сегодня, после многих внесенных туда поправок, я бы сказал, носит больше декоративный характер. Но сегодня не это главное. Главное, чтобы эти люди поняли, что нельзя реализовывать свои убеждения с помощью оружия, и сказали об этом во всеуслышание. Тогда их никто не будет преследовать. Они должны отмежеваться от тех, кто в лесу, кто в бегах, от тех, кто убивает сотрудников правоохранительных органов. Пора им это понять и сделать выводы хотя бы сегодня, через 10 лет после разгрома бандформирований, напавших на Дагестан. Мы хотим этого. Я постоянно призываю к этому. В этом, в консолидации дагестанского общества, мы видим одну из главных своих задач, реализуемых в рамках тех мероприятий, которые проходят в этом году в Дагестане в связи с 10-летием разгрома бандформирований. Добиться этого нелегко. Сильное влияние оказывается и из-за рубежа антироссийскими силами, спецслужбами разных стран. Но мы настроены оптимистически. Так продолжаться не может и не должно. Период после войны 1999 года для нас оказался не менее кровопролитным, чем сама война. Потери несут не только ваххабиты, хотя их потери несравнимо большие, потери несут и правоохранительные органы, страдает и гражданское население…

Г.Ш.: В смысле в Дагестане?

М.А.: Да. Имею в виду и с той и с другой стороны, если считать милиционеров, гражданских лиц, террористов. 30-40 милиционеров гибнут в год. В два раза больше гибнет ваххабитов. Сколько же можно?

Г.Ш.: Вы лично знаете таких людей, которые не с автоматами в руках и при этом ваххабиты? Вы же в селе Согратль использовали термин "мирные ваххабиты", подразумевая тех из них, которые никогда в руки оружие не брали.

М.А.: Дело в том, что сами ваххабиты об этом, по крайней мере на сегодня, не говорят. И про согратлинских ваххабитов, если они там есть, тоже не могу ничего в этом плане сказать. Мне бы хотелось, чтобы все они были мирными. И никакой надобности в законе о запрете ваххабизма тогда не будет.

У меня запланирована встреча с родственниками погибших террористов, вот здесь лежит список. Мне интересно выслушать их доводы. Представляется, что сегодня те, кто уходит в леса, прячется, не столько это люди четких идей, убеждений... Мне кажется, что там больше криминала. Нелогично ведь продолжать воевать с государством, если государство предлагает сложить оружие и отстаивать свои идеи без оружия. Или эти идеи слишком примитивные, или их вообще нет. Это обычный уголовный мир.

У нас в Гимрах, наверно вы слышали, есть такой Сулейманов, он сдался с группой. Время от времени мы через него ведем какие-то переговоры. То он соглашается, то требует немного времени… Пока до конца не получается.

Г.Ш.: Ну они же не все ваххабиты. Есть с оружием в руках, есть мирные. Когда в Кабардино-Балкарии пришел новый президент (ещё до событий в Нальчике 2005 года, когда был религиозный мятеж), он повел новую политику как раз по тому пути, о котором Вы говорите, – выстраивания диалога.

М.А.: Вот, вы говорите, что сегодня есть мирные… Наверное, они есть. Но надо, чтобы они вышли, им же никто не мешает. Тем более, что я не только вам здесь в кабинете это говорю, я по телевидению говорю, я на встречах с правозащитниками говорю, я в других выступлениях говорю. Ведь есть только два пути разрешения этого противоречия. Первый – признать ваххабитов победителями. Вы понимаете, что такой сценарий невозможен. Остается второй путь – путь диалога, согласия. И все мировые религии нацеливают именно на этот путь. Надеюсь, что нам удастся реализовать именно этот сценарий. Но для начала диалога надо признать, что именно этим путем надо идти. Пока от ваххабитов мы этого не добились.

Г.Ш.: Но изменения какие-то в работе правоохранительных органов будут? Например, в Кабардино-Балкарии после событий 2005 года президент добился смены прокурора и главы МВД. Долгие переговоры шли в Москве. И сейчас деятельность правоохранительных органов в Кабардино-Балкарии кардинальным образом отличается от того, что было в 2001-2003 годах, которые предшествовали мятежу. Не дай бог, чтобы в Дагестане было что-то похожее, но, к сожалению, мы видим перегибы иногда. Ведутся списки. Списки эти как вести? Человек сегодня с автоматом, завтра – нет. Начинают определять по внешнему виду: как молится, как одевается. И дальше – людей начинают допрашивать, следить. А допросы российские очень часто переходят грань дозволенного. И людей это подталкивает к мести.

М.А.: Я понимаю, что силовым путем эту проблему решить нельзя. Я об этом всё время говорю. В том числе в работе правоохранительных органов тоже акцент должен быть не на силовом решении: сила нужна, когда другого выхода нет, когда ситуация такая, что надо продемонстрировать силу. Акцент должен быть на профилактике терроризма. Где-то я с вами согласен – у наших правоохранительных органов, особенно МВД, преобладает силовое мышление. На то есть и объективные причины. Но было бы неправильно сказать, что они работают в том же ключе, что и раньше. Подвижки все же есть – больше стали работать с общественностью, конструктивнее реагировать на критику. Но проблемы еще есть.

Г.Ш.: Конечно, надо следить за теми, кто преступил закон. Однако, когда Вас хвалят, вспоминают, что при вас суд стал оправдывать некоторых людей, которых обвиняли без должных оснований в поддержке боевиков и террористов.

М.А.: В первый же год моей работы на посту президента была сформулирована задача: не с террористами бороться, а бороться с терроризмом, изучить инфраструктуру воспроизводства терроризма, идеологию терроризма. Мы в Дагестане две общероссийские научно-практические конференции провели. В работе одной из них приняли участие и выступили Н.П. Патрушев, Ю.Я.Чайка, Р.Г. Нургалиев, известные религиозные деятели, ученые. Мы, на наш взгляд, разобрались с идеологией религиозно-политического экстремизма, реализовываем рекомендации этих конференций.

Вторая составляющая воспроизводства терроризма – социально-экономическая. В лес идут люди, как правило, неустроенные, молодежь. В структуре населения Дагестана молодые люди до 30 лет занимают 55 процентов. Занимаемся экономикой, созданием рабочих мест. Это особенно важно сегодня, в условиях кризиса.

Третье – работа правоохранительных органов против этого зла, анализ преступлений террористической направленности. Если проанализировать, то терактов стало меньше. Говорят, надо по дереву постучать, - что нет терактов. Почти все лидеры боевиков уничтожены. Остались два наиболее одиозных: один – это гимринский Гаджидадаев и другой – губденский Вагабов. Есть остатки нескольких групп. Они мало связаны между собой, действуют разрозненно.

Основная статья преступлений – это 317-я статья: участие в бандформированиях. Кто-то принес еду, кто-то одежду… Под эту статью подпадает такая категория людей, которые, может быть, сами террористами не являются. Здесь большое поле деятельности не только для правоохранительных органов, но и для органов власти всех уровней, особенно муниципальных, для гражданских институтов. Общими усилиями можно спасти многих ребят и коренным образом улучшить ситуацию. Мы в таком плане перестраиваем работу.

Г.Ш.: Сколько сейчас по Дагестану боевиков?

М.А.: Трудно сказать. Они на учет не становятся. Недавно, в последних числах марта, состоялось заседание Национального антитеррористического комитета России, на котором обсуждался вопрос о состоянии оперативной обстановки в Чеченской Республике, республиках Ингушетия и Дагестан и мерах по оптимизации деятельности органов государственной власти и местного самоуправления в сфере противодействия терроризму. Там говорилось, что в Дагестане в бандгруппах около 100 человек. Это меньше значительно, чем в Чеченской Республике и Республике Ингушетия, по данным НАК. Говорю это не для самоуспокоения. Сегодня даже небольшая по численности группа может доставить столько неприятностей. Поэтому надо постоянно быть начеку, не терять бдительность. И здесь хочу отметить огромную работу правоохранительных органов, особенно ФСБ и МВД по Дагестану. Бывает обидно, когда здесь, в республике, наша так называемая независимая пресса охаивает всю их работу, пытается героизировать бандитов. Не надо лакировать их деятельность, но и мазать дегтем нельзя.

Г.Ш.: Вы про газету "Черновик" говорите?

М.А.: Я бы не сказал, что "Черновик" особенно усердствует, хотя и в ней немало подобных материалов. Было бы лучше, если бы критика была конструктивной и на первом плане была профилактика терроризма. Я так думаю, но у каждого свой подход, своё видение. Газет очень много издается в Дагестане. С одной стороны, это хорошо. А с другой стороны, при обилии разных точек зрения, временами диаметрально противоположных, читателю очень трудно дойти до истины. Есть и такие, которых эта истина вообще не интересует. Это "дёгтемазы", о которых я выше говорил. В такой ситуации мы, органы власти, должны быть максимально открытыми, регулярно общаться и с населением, и со СМИ, и с гражданскими институтами. Люди всегда в конце концов поймут, как говорят, кто чего стоит. Хочу еще раз подчеркнуть: главное – профилактика, предупреждение терроризма.

Г.Ш.: Ну, ДУМД разве не занимается этим?

М.А.: Они этой работой занимаются, и довольно активно. Правда, считают, что ваххабиты не подлежат исправлению. У них такая позиция, у ДУМД.

Г.Ш.: Зачем их исправлять? Нужно, чтобы люди не брали в руки оружие. Для этого им надо дать возможность нормально исповедовать религию, которую они хотят. Но что происходит? ДУМД используется разными суфийскими учителями для того, чтобы имамом в мечети становился мюрид определенного шейха. Такой подход встречает сопротивление, вполне мирное, ваххабитов. И не только их, но и независимых от ДУМД имамов. Хотя большинство имамов назначается, а вот правильно ли это, не ведет ли к эскалации конфликта? Пусть бы верующие сами выбирали в своем джамаате себе имамов. А то сейчас учитель на юге борется с учителем на севере за власть с помощью административных ресурсов, а порой и привлекая правоохранительные органы.

М.А.: Я вижу, Вы в этом вопросе хорошо разбираетесь. Да, такие факты имеют место. Это связано даже не с ваххабизмом, это связано с попытками в некоторых случаях сместить не очень удобных последователей и традиционного ислама, может быть, и называя их ваххабитами, хотя они не имеют ничего общего с ваххабизмом. Были такие случаи. В последнее время их почти нет. Мы регулярно встречаемся с руководством Духовного управления, с муфтием, с его заместителями. И очень содержательно беседы проходят. Муфтий – человек очень спокойный, образованный. Он все эти процессы понимает и принимает меры. Но там же живые люди, не все и не всегда ведут себя корректно.

Но есть вопросы гораздо острее для нас, чем эти. Прежде всего – бесконтрольный выезд молодежи на учебу в арабские страны.

Р.Б.: Как этому можно противодействовать?

М.А.: Сегодня противодействовать этому практически невозможно. Есть десятки людей, которые предоставляют услуги тем, кто желает выехать. Законодательных ограничений нет. Для товаров, их вывоза и ввоза, ограничения есть, а для перемещения людей, в том числе для учебы в иностранных государствах, откуда во многих случаях они возвращаются антироссийски настроенными, зомбированными, ограничений нет. Эффективным средством противодействия этому, на наш взгляд, было бы создание крупного исламского центра, высшего учебного заведения на Северном Кавказе. Такое учебное заведение могло бы быть создано в Дагестане. У нас, пожалуй, самый сильный на Северном Кавказе традиционный ислам. Так было всегда, так есть и сегодня. Много ученых богословов. И кадры для себя, да и для республик Северного Кавказа мы могли бы успешно готовить. Наши религиозные деятели с этим согласны. Препятствуют созданию такого центра сами религиозные деятели под разными предлогами. У нас много исламских вузов, более десяти. Как будто бы все согласны, что это не очень разумно, что лучше иметь один-два современных вуза с хорошей материальной базой, кадрами и т.д. Когда же дело доходит до реализации этого решения, мешают, на мой взгляд, вполне земные интересы руководителей вузов, что бы они ни говорили. Но я уверен, мы решим этот вопрос. И здесь Духовное управление согласно с нами и работает вместе с нами. Это один из важных вопросов нашей программы противодействия религиозно-политическому экстремизму.

Г.Ш.: Это публичный документ?

М.А.: Да, это публичный документ. Он утвержден Правительством республики. Такие программы есть и в большинстве районов и городов Дагестана.

"Матери Дагестана"

Г.Ш.: Вопрос о "Матерях Дагестана". Мы понимаем, что, к сожалению, среди родственников сотрудников этой организации есть те, кто стрелял. Есть молодой человек, который кого-то убил. Но у нас по российскому закону этот человек должен быть осужден, а не его родственники. Деятельность организации "Матери Дагестана" тоже является одной из, таких, точек для активизации критики власти со стороны людей, которые плохо себе представляют ситуацию в республике, плохо себе представляют, чем занимается эта организация. Иногда на "Матерей" навешивается, такой, особый ярлык, которого они не заслуживают. Не знаю, имела ли на самом деле место реплика министра внутренних дел на совещании, что руководитель "Матерей Дагестана" "пулю в лоб заслуживает". Ясно одно: есть деятельность противоправная – она должна преследоваться в рамках закона правоохранительными органами, по ней должны выноситься судебные решения. А есть деятельность, в которой нет ничего противоправного, например критика власти, и здесь избыточная жесткость порой приводит к прямо противоположным результатам.

М.А.: Деятельность этой организации многие связывают с похищениями людей лицами в камуфляжной форме, которые в Дагестане, действительно, имели место. С самого начала своей работы на посту президента я обратил внимание на эту проблему, можно сказать, разорвал заговор молчания вокруг похищений людей. До 2006 года об этом на уровне власти фактически не говорилось. Я поднял этот вопрос, неоднократно рассматривал на совещаниях всевозможных. Начали с того, что навели порядок в статистике. Для этого понадобилось немало времени. Затем опубликовали список всех похищенных после окончания войны в газете "Дагестанская правда". Прокуратура создала специальную группу, которая и сейчас занимается этими вопросами.

За 10 лет в Дагестане похищено 80 человек, 47 из них найдено, обнаружено 4 трупа, не найдено, к сожалению, 29 человек. Такова статистика.

И другой момент. Ситуация в этом отношении улучшается из года в год. Если в 2004 году было похищено 25 человек, то в прошлом году – 8. Все они возвращены, никто не убит.

И когда отдельные СМИ разглагольствуют, что ситуация с похищениями людей в Дагестане чуть ли не катастрофически ухудшается – мы понимаем, что это неправда. К сожалению, в таком же духе пытаются преподнести российской и мировой общественности ситуацию и "Матери Дагестана". Они нагнетают ситуацию, пытаются манипулировать сознанием тех, кто не знает суть дела. Поэтому отношение к ним в Дагестане неоднозначное, у многих крайне отрицательное. В этом могли убедиться Н.К.Сванидзе, известные правозащитники, которые приезжали недавно в Дагестан, о чем я уже говорил.

Г.Ш.: Да, мы опубликовали материал с "круглого стола", где новая организация, созданная родственниками погибших, критикует "Матерей Дагестана".

М.А.: Поэтому отношение к "Матерям Дагестана" неоднозначно. Они как общественное объединение в чем-то и полезны, даже если перебарщивают. Имею в виду, что, может быть, от них можно получить какую-то конкретную полезную информацию, что-то конструктивное. Я где-то понимаю и тех дагестанцев, которые считают их чуть ли не англо-американской НПО. Для наших людей непривычно, что дагестанцы, особенно женщины, матери, ездят в Европу и критикуют там свою Родину. Тем более что у этих женщин или у самих проблемы, или проблемы с их родственниками – мужьями, сыновьями, которые числятся в незаконных вооруженных формированиях или уничтожены.

Нельзя за чистую монету принимать всё то, что они говорят, иначе можно оказаться в неудобном положении. Я за то, чтобы и "Матери" и любые другие общественные организации конкретно на месте ставили вопросы, пытались в них разобраться. Если уж не получается с нами, то тогда дорога открыта в любую другую сторону. Но не пугать нас европейскими институтами. Я многие годы являюсь представителем Российской Федерации в Совете Европы (КМРВЕ – Конгресс местных, региональных властей Европы) и знаю немного их подходы к нашим проблемам. Даже к оценке событий, которые имели место в Дагестане в 1999 году (нападение на республику), там не было порядочного, объективного отношения.

Некоторые российские правозащитники, такие как Пономарев и другие, даже не проявляют желания до конца вникнуть в то, что говорят и пишут "Матери Дагестана". Очень конструктивную позицию, считаю, заняли Н.Сванидзе, Л.Алексеева, А.Гербер, А.Брод, которые приезжали в Дагестан. Они разобрались в сути дела, и мы с ними договорились даже создать специальную группу для изучения каждого факта похищения людей, если они будут.

Отмена режима контртеррористической операции в Чечне

Р.Б.: Вчера отменен режим КТО в сопредельной с Дагестаном республике, действовавший 10 лет. Как представляется для двух соседей Чечни, для Ингушетии и Дагестана, – в этом есть как позитивные, так и негативные моменты, проблемы и с точки зрения правоохранительной, и с точки зрения экономической? Например, если в аэропорту Грозного будет таможня и он будет иметь право сообщаться с внешним миром, не отразится ли это, в экономическом смысле, в первую очередь на Дагестане?

М.А.: Нет, нисколько не отразится. У нас и таможня, и аэропорт международный, и полеты за рубеж осуществляются. Вообще, чем лучше будет в Чечне, тем лучше для нас. Если отмена режима КТО там будет способствовать ещё большему спокойствию, развитию экономики – для нас это лучше будет. Поэтому минусов я не вижу никаких, только плюсы.

Р.Б.: А Вы присутствовали на том заседании Национального антитеррористического комитета, где в первый раз обсуждалась отмена КТО? И когда отправили на доработку это решение, там, в частности, прозвучала мысль, что это может повлиять с правоохранительной точки зрения на два соседних региона, где и так неспокойно.

М.А.: В таком плане там не было разговора.

Г.Ш.: Просто есть такая точка зрения - она озвучена поэтом Адалло. Как бы мы ни пытались представить ситуацию в Чечне благостной, как это следует из заявления Рамзана Кадырова, но всё-таки заявления российских военных, они ОЧЕНЬ сильно отличаются от заявлений местной администрации – по количеству столкновений, по количеству убитых, по количеству терактов. Не оценивая, кто точнее, но… Если там будет ослаблена работа, то, по мнению Адалло и других людей, мы можем иметь обратные последствия, мы можем иметь усиление тех людей, которые сейчас там есть с оружием в руках, мы можем иметь усиление их на другой территории, т.е. всплеск насилия непосредственно в соседних республиках. И мы, к сожалению, видим, что, по неформальным оценкам, количество людей, которые берут оружие в руки, уходят в леса, горы из города, значительное. Нельзя сказать что динамика положительная. В этом смысле есть некоторые опасения в связи с отменой режима КТО, с ослаблением этого типа работы, и они с разных сторон высказываются. Что Вы думаете об этом?

М.А.: Мне сложно сказать, насколько верную информацию Адало получает. Я убежден, что улучшение ситуации в Чеченской Республике только благотворно скажется на ситуации во всем регионе.

Г.Ш.: Так почему Вы думаете, что произойдет улучшение, если вывести оттуда военных?

М.А.: Я думаю, наверное, прежде чем принять такое решение, варианты разные прорабатывались, изучалось и то, по какому сценарию могут развиваться события. В наших республиках любые события в любой момент могут произойти. Не думаю, что там хуже будет. И центр начнёт выводить войска очень осторожно. И потом, наверное, есть какие-то территории, которые требуют особого контроля, - к ним будет повышенное внимание. Ну, не думаю я, что нахождение такого огромного количества военных в Чечне полезно сегодня. Не думаю. Многие из них пользу не приносят. В Дагестане это тоже не нужно. Если мы сами у себя дома не наведем порядок, не настроены на это, силами военных это сделать невозможно. Руководство, народ Чеченской Республики сегодня настроены на созидание.

Р.Б.: А в отношениях с центром? Что такое Чечня при Рамзане Кадырове? Фактически уникальный пример. Все его просьбы, или требования, или условия к федеральному центру были удовлетворены. Это факт. И режим КТО, и различные экономические решения. "Восток", "Запад" - все силовые ведомства переподчинены фактически. Не порождает ли это зависть, проблемы в отношениях глав других регионов, в первую очередь таких же регионов на Северном Кавказе, с центром?

М.А.: Так ведь нет такого региона в стране, где была война, где все было разрушено, уничтожены тысячи людей, ставился вопрос о выходе из России, где и сегодня нет местного самоуправления и т.д. Чему тут завидовать? Сегодня республике надо помогать. Как же по-другому там налаживать жизнь?

Р.Б.: А разве это нормальная практика, когда в составе Федерации появляется субъект на особых правах фактически?

М.А.: А какие у них особые права? Они как раз до сих пор были ограничены в этих правах. Имею в виду то, что режим КТО ограничивал их. Сейчас есть возможность развернуться, как и всем остальным субъектам, и еще активнее заниматься социально-экономическими вопросами. Ни в одном субъекте не должно быть разных полюсов власти.

Г.Ш.: Вы что имеете в виду?

М.А.: Ну, "Восток", "Запад" там… Так не должно быть всё-таки. Должна быть одна власть на территории республики. Поэтому я какой-то алогичности в действиях федерального центра в Чечне не вижу. Самое главное, чтобы все эти полномочия и все эти права использовались в интересах государства, в интересах республики, в интересах народа, чтобы там не почувствовали, как вы говорите, что всё, что угодно, дозволено. Но я полагаю, что таких настроений там нет. В Чечне всё было по-другому, поэтому и сегодня сравнивать её с другими регионами нельзя – почему им можно, а другим нельзя. Да, такую сумму денег, какая выделяется Чеченской Республике, ни один регион на Северном Кавказе не получает. Но город Грозный был весь разрушен. А как же его восстанавливать?

Кадровые вопросы

Р.Б.: Вы с премьером обсуждали судьбу уволенного с поста директора Всероссийского Выставочного Центра дагестанца Магомеда Мусаева? Некоторые эксперты считают, что его увольнение – удар по Вам.

М.А.: Полная ерунда. Нападки на Мусаева, какие-то там дела и тому подобное были и раньше. Ни с Радченко, ни со мной это никак не связано. Но считаю, что Мусаев толковый человек, профессионал, справлялся со своими обязанностями. Он очень активно помогал Дагестану, всегда оказывал всевозможную поддержку. Очень жаль, что его освободили. Мы ему можем предложить работу, если он изъявит желание. Это один из очень патриотично настроенных, целеустремленных людей. И я знаю, что очень высокого мнения о нём Юрий Михайлович Лужков.

Р.Б.: В отношении Рамазана Абдулатипова, который сейчас ушёл с дипломатической работы, ходили разные слухи о возможности его трудоустройства как в Москве, так и в Дагестане. Что-нибудь об этом можете сказать?

М.А: Не знаю. Это человек толковый, талантливый, образованный и очень высокие должности занимал. Если у него будет интерес к какой-то работе в Дагестане, это можно рассмотреть.

Г.Ш: А Гаджи Махачев? Сейчас он в полной мере востребован в рамках сегодняшнего своего положения? Он полезнее сейчас там?

М.А: Я думаю, да. Считаю, что сегодня там больше пользы от него, чем здесь.

Этно-политические проблемы

Г.Ш: Хотя здесь Махачев занимался интересными вопросами по чеченцам-аккинцам, по районам, в которых были депортированные…

М.А: Вы имеете в виду вопрос о создании Ауховского района? Это очень тяжёлый вопрос. В 1944 году вместе с чеченцами, живущими в Чечено-Ингушетии, в Казахстан были выселены и дагестанские чеченцы, так называемые аккинцы. Их выселили, а потом вернули. Они требуют создания Ауховского района, и это проблема непростая.

Ежегодно на переселение выделяются деньги. Решение по этому вопросу принималось еще в советское время. Очень много вариантов решения вопроса было. Сейчас он на стадии решения находится.

Г.Ш: Известны ли сроки завершения переселения?

М.А: Сейчас трудно назвать конкретные сроки. Они не раз уже переносились. На самом деле, этот вопрос был бы решён, если бы не война в Чечне, если бы не все те события, которые там произошли. И у нас обстановка была другая. В последние годы мы добились существенного увеличения финансовых средств на решение этого вопроса. Правительство России активно помогает. Вопрос находится под постоянным нашим контролем. Мы решительно настроены на реализацию решений III Съезда народных депутатов Дагестанской ССР. Народы, проживающие в том регионе, на протяжении многих лет убедились, что решить эту и все другие межнациональные проблемы можно только уважая друг друга, учитывая интересы друг друга, поддерживая друг друга, уступая друг другу во имя мира, согласия, дружбы всех народов. Так шаг за шагом мы идем к осуществлению решения о восстановлении Ауховского района. Это самый трудный и самый сложный из всех вопросов в сфере межнациональных отношений в Дагестане. Я уже говорил, что у нас есть и много других проблем в этой сфере – проблемы депортированных народов, разделенных народов и т.д.

Г.Ш.: Вы коснулись вопроса разделённых территорий. Нельзя ли сказать и о лезгинской теме, соответственно о взаимоотношениях с Азербайджаном? Тут были какие-то успехи?

М.А: Взаимоотношения с Азербайджаном у нас хорошие. Мы регулярно встречаемся с президентом Ильхамом Алиевым. Сейчас мы готовим соглашение о сотрудничестве. То есть у нас нормальные отношения - и экономические, и культурные, и научные. Здесь нет проблем.

Правда, и в Дагестане, и в Азербайджане есть люди, которые считают, что кого-то здесь ущемляют, кого-то там ущемляют. Но чтобы этих вопросов не было, мы с руководством Азербайджана договорились ежегодно обмениваться делегациями. Наша делегация недавно была в Баку, побывала в приграничных наших районах. Таких вопросов, которые можно было бы на высокий уровень поднять и озвучить, там нет. Отношения в целом нормальные. По Самуру, по границе у нас есть три несогласованные точки.

Г.Ш.: По использованию воды?

М.А: Одна – по использованию воды, а две другие – они с водой не связаны. Это вопросы демаркации государственной границы. У азербайджанской стороны своя точка зрения, у нас своя. И для определения границы необходимо согласование позиций по этим трём точкам. По ним в настоящее время ведутся переговоры. Это обычная процедура.

Г.Ш: А положение лезгин, аварцев в Азербайджане ваши специалисты и Вы лично как оцениваете?

М.А: Я считаю, что в целом нет оснований для того, чтобы говорить о каких-то серьёзных ущемлениях прав лезгин, аварцев или цахурцев, которые там проживают. Хотя иногда возникают вопросы, связанные с изучением родных языков и другие. Но это такие вопросы, которые регулируются через переговоры соответствующих наших министерств, муниципальных образований и т.д.

Г.Ш.: Как сейчас Вы оцениваете ситуацию в коммунальной сфере в Махачкале?

М.А: В этом году ситуация была лучше, чем зимой прошлого года. Но сложности еще есть – перебои в энергоснабжении, теплоснабжении, водоснабжении имеют место.

Г.Ш: Что нужно сделать в первую очередь?

М.А.: Надо оперативно реализовывать программу, разработанную после тех чрезвычайных событий, которые имели место в городе в прошлый зимний сезон. Этим занимаемся. Думаю, к предстоящей зиме обстановка должна значительно улучшиться и не будет массовых обращений граждан.

Президентский срок

Г.Ш.: А увеличение сроков полномочий президента и парламента – это связано с федеральным процессом или какими-то особенностями здесь, в Дагестане?

М.А.: Это была инициатива нашего парламента.

Р.Б.: Скажите, Вы чувствуете в себе силы и готовность к новому сроку, если он будет предложен Вам?

М.А.: На свои силы жалоб у меня нет.

Р.Б.: А на встрече с Президентом Российской Федерации об этом шёл разговор?

М.А.: Нет.

Р.Б.: Но ведь это уже скоро?

М.А.: Это скоро, но я думаю, что об этом голова у федерального центра должна болеть не меньше, чем у меня.

Г.Ш.: Есть ли у Вас ощущение, что Вы хотите что-то доделать? Что целый ряд направлений деятельности, которые были запущены в работу, требует, скажем, ещё 5 лет или сколько-то лет, чтобы довести их до конца, и Вам хотелось бы это сделать самому?

М.А: Вы ведь понимаете, что за то время, которое прошло после моего избрания президентом, а прошло три года, реализовать намеченное сложно. Тем более, что первые два года, как я уже говорил, республика жила, можно сказать, в условиях перманентных выборов – от глав поселений до Президента страны. Одновременно нужно было решать задачи, связанные с новыми подходами в экономической и социальной политике, кадровой работе, профилактике терроризма и экстремизма, демократизации жизни республики, поддержке институтов гражданского общества, реформировании местного самоуправления, повышении эффективности работы органов государственной власти, борьбе с коррупцией, заниматься формированием инвестиционной политики, которой вообще не было как таковой, разработать стратегию развития Дагестана на перспективу и т.д. Это, действительно, во многом новые подходы в работе, связанные с требованием времени, изменившейся ситуацией как в регионе, так и в стране.

Если бы мы продолжали идти по накатанному пути, меньше было бы проблем лично у меня, но больше их было бы у самой республики. А идти по другому пути, реализовывать новую политику многие старые кадры не готовы. Приходится менять людей, кого-то наказывать, снимать с работы. Оказывается сопротивление. Временами мешают и федеральные структуры, связанные с нашими полукриминальными лицами. Все очень непросто. Если очень коротко говорить об основных проблемах и трудностях, мешающих реализовать намеченную политику, - то, в первую очередь, это, конечно, религиозно-политический экстремизм. Это объективная причина, объективные условия, в которых приходится работать мне, как и моим коллегам в регионе. В этом плане есть четкая программа действий, есть и результаты позитивные, кто бы что бы ни говорил. Это подтвердилось и на последнем заседании НАК, о котором мы говорили.

Из других проблем выделил бы неэффективную работу правоохранительных органов по борьбе с коррупцией, экономическими преступлениями и по раскрытию резонансных преступлений. У меня такое ощущение, что по этим вопросам вообще нет никакого спроса с соответствующих служб по республике федеральными органами. Это очень серьезное препятствие, откровенно мешающее реализовать задачи, стоящие перед республикой. Я их неоднократно ставлю, надеюсь, что меры будут приняты.

Есть и другие вопросы. Все трудности наши, как, наверное, и в других регионах, не в отсутствии инвестиций и т.д., а в кадрах. На многих участках, особенно на муниципальном уровне, еще остались кадры от того сложного периода, когда они рекрутировались бог знает как. Они остались и в федеральных структурах, функционирующих на территории республики. Многие из них ни за что не отвечают. Их много, примерно, в три раза больше, чем республиканских чиновников.

Для формирования нормальной элиты, способной работать в условиях сегодняшнего сложного времени, тоже нужно время. Мы группу талантливой молодежи республики направили во Францию на учебу. Тем самым даем молодым людям понять роль знаний в современном мире. Направляем выпускников наших и в лучшие вузы страны. Максимально открыто проводим конкурсы на замещение тех или иных должностей. Это хорошо воспринимается в республике.

О том, что достигнуто за три года, я в какой-то мере говорил, отвечая на ваши опросы. Но основная работа впереди.

Г.Ш: Если провести параллель с временами Петра I, имя которого связано с Дагестаном, и его планами, то у Вас сейчас схожая ситуация: много начали, но на текущий момент многое ещё пока не завершено…

М.А.: (Шутит) Вся надежда на Максима Михайловича… (Щепакина. – прим. ред. "Кавказского узла").

Михаил Щепакин:Не подведём. У нас на ближайшие три-четыре года есть реальные планы, надо их осуществить, особенно то, что связано с иностранными инвестициями. Если нам сейчас в условиях антикризисных мер развяжут руки по государственным гарантиям, то мы в республике будем работать не как в других субъектах, а по другой схеме: инициатор проекта, госгарантии республики - хотя бы 15% и частные деньги. И по срокам меньше трёх лет ни одного проекта нет. Нам нужно два-три года для того, чтобы обеспечить социально-политическую стабильность, чтобы бизнес успел хотя бы построиться и потом только отдавать налоги, раньше не получится. Последовательность шагов для инвесторов – самое важное.

Г.Ш: То есть ощущение незавершенности, что что-то начато, в процессе находится, такое ощущение есть?

М.А.: Конечно.

Г.Ш.: Вот пожар в редакции "Свободной республики"- это какой-то бытовой пожар? Газета, которая как раз выступает в качестве, такого, критически настроенного издания… Вы думаете, что это бытовой сюжет или кто-то сводит счеты таким образом?

М.А.: Это Бог наказал их (смеются все).

Г.Ш.: Какие отношения у Вас сейчас с Магомедовым?

М.А.: Магомедали Магомедович работал руководителем республики в тяжелые годы и сыграл очень положительную роль прежде всего в сохранении единства и целостности республики в составе Российского государства, отпоре бандформированиям, напавшим на Дагестан десять лет назад с территории Чеченской Республики. Я как и большинство дагестанцев отношусь к нему с большим уважением и прекрасно знаю, что он сделал для Дагестана, для России в те годы, потому что работал рядом с ним, возглавляя парламент. Я об этом многократно говорил в те годы, говорю и сегодня.

Морской порт

Г.Ш.: Каковы перспективы развития Махачкалинского морского порта и как там обстоят дела на сегодняшний день?

М.А.: Махачкалинский морской порт – единственный российский незамерзающий порт в Каспийском бассейне и представляет собой один из крупных транспортных узлов ЮФО с общим годовым объемом грузооборота более 6,5 млн.т. В порту функционируют нефтегавань, автопаромный причал, железнодорожная паромная переправа, а также зерновой терминал. На территории порта расположена самая крупная на Северном Кавказе нефтебаза, которая соединена с мощным магистральным нефтепроводом Баку-Новороссийск транзитной мощностью 7,5 млн. тонн нефти в год.

В связи с ежегодно возрастающими объемами грузопотока начата реконструкция порта. На стадии завершения находится первая очередь строительства портового железнодорожного сортировочного парка, на финансирование которого из федерального бюджета выделено 260 млн.рублей.

В мае 2008 года мы заключили соглашение с "ЛУКОЙЛом". В наших планах - и компания "ЛУКОЙЛ" уже дала на это предварительное согласие - построить на территории порта судоремонтный завод. На Каспии ходят российские, казахские, иранские, азербайджанские суда, и им время от времени необходимо устранять неисправности. Ремонтная база есть в Астрахани, но большегрузные суда там нет возможности ремонтировать. Наш порт идеально подходит для этой цели, поскольку море зимой не замерзает, глубина на подходах достаточная, а на берегу - железная дорога, да и нефтебазы находятся рядом.

Ещё одно направление, которое мы рассматриваем в планах, это сборка буровых установок. Также здесь есть возможность строить небольшие суда, как это было раньше. Если это производство удастся наладить, наши машиностроительные предприятия смогут изготавливать запчасти.

Кроме того, с тем же "ЛУКОЙЛом" мы обсуждали ещё один вариант развития нашего порта. У нас есть месторождение Корчагинское, где обнаружены большие запасы качественной нефти. Уже в этом году компания намерена довести объемы перевалки нефти через наш порт до 2 миллионов тонн. Как известно, отсюда идет транспортировка по нефтепроводу Баку-Новороссийск. Сейчас ведутся работы по прокладке ещё одной трубы, чтобы нефть высокого качества не смешивалась с другой, более низкой по качеству. Дополнительно можно взять на себя транспортировку казахстанской нефти.

Думаю, что все эти идеи найдут поддержку и у нефтяников, и у правительства. Если у "ЛУКОЙЛа" и возникнут сложности с инвестициями, то мы надеемся, что эти направления развития морского порта будут интересны дагестанским бизнесменам. Но для того, чтобы эту идею реализовать, они бы хотели заручиться государственной поддержкой на получение заказов.

Все эти решения необходимо принимать незамедлительно, поскольку аналогичные варианты рассматриваются в Азербайджане и Иране.

У нас вопросами инвестиций занимается министерство, возглавляемое Максимом Михайловичем Щепакиным.

М.Щ.: Недавно у нас побывала делегация из Ставрополя. Они предлагают нам транспортировать их зерно в объеме шести с половиной тонн в Азербайджан, Иран и Пакистан – у них дефицит зерна. Всё это возможно, если бы не два ограничения – тариф на фумигацию и получение сертификата Торгово-промышленной палаты. Что касается тарифа, то он во всех портах разный, в Махачкале он выше, чем в других городах.

Г.Ш.: С чем это связано, столь сильное различие в тарифах на топливо? В Дагестане - 30 рублей, при средней цене в 12-15 рублей.

М.Щ.: Это мы пока выясняем. Вообще, тариф на фумигацию сопоставим с затратами на транспортировку, и Ставрополь при таком тарифе работать не сможет, его следует отменить. Вопрос этот устаревший, и сейчас необходимо административное решение, которым фумигацию можно отменить через Минсельхоз России. Что касается нашей торгово-промышленной палаты, то хотелось бы, чтобы она шла навстречу бизнесу, как это делают палаты в других регионах.

Г.Ш.: Что мешает развитию порта?

М.Щ.: У каждой из стран СНГ есть своя стратегия развития до 2020 года. И все они базируются на двух транспортных коридорах – Север-Юг и Европа-Кавказ-Азия, через которые на сегодняшний день идут миллионные поставки и грузопотоки. Одно время развитие махачкалинского порта сдерживала сложная обстановка в Иране, высокая вероятность его бомбардировки. Сейчас, когда обстановке в Иране стабилизировалась, вопрос о создании короткого пути из Юго-Восточной Азии через Махачкалу вновь актуален. Различные европейские компании, имеющие свои производственные мощности в Китае и Индии и заинтересованные в расширении поставок, готовы рассматривать новые схемы, но мы не готовы их принимать, поскольку мешает постановление № 1223 от 5 ноября 1999 года, в котором идет речь о проверке всех грузов.

Требуется реконструкция порта. Город застроен так, что ни одна современная фура не сможет проехать железнодорожный переезд. Сейчас в Махачкале нужен мостовой переход, его стоимость составит примерно пятьсот миллионов. Транспортно-логистический узел международного уровня получится лишь в одном случае, если будет железнодорожный, морской, авиа- и автотранспорт. Проблема с последним пока не решена.

Кроме того, сейчас на территории порта есть возможность открыть дополнительно таможенные склады, которые позволят увеличить прием грузов, но для этого необходима отмена постановления №1223, о котором уже мной было сказано. В результате транзитное направление можно будет увеличить в 2 раза. Сейчас же транзитные грузы не идут по причине того, что вскрываются.

Есть ещё одна тема по развитию порта, связанная с Ираном. Иранские трейдеры разъехались по России, где покупают лес и затем транспортируют его в Иран. Если бы мы имели возможность обеспечить быстро и без таможенных ограничений, которые существуют из-за постановления военных времен, проезд автомобильного транспорта в порт, то мы могли бы с иранскими трейдерами договориться, чтобы они поставляли в Дагестан кругляк. Далее - здесь его фасовали, пилили, сушили, формировали в брикеты, потом автомашинами довозили до порта, формировали там свои паромные переправы, вагоны, что было бы намного эффективнее. Мы бы могли перерабатывать, у нас бы появились дополнительные производства, рабочие места и т.д.

Г.Ш.: А сейчас как выглядит транспортный коридор?

М.Щ.: Сейчас они возят через Астрахань, зимой перевозка останавливается. Лес перевозят упакованный в брикет, чтобы здесь его не раскрывать. Кроме того, транспортировка осуществляется через Казахстан, т.е. используются все порты, кроме Махачкалинского, хотя это самый короткий путь.

Земельные вопросы

Г.Ш.: Я про землю спрашивал и про Каранай-аул…

М.А.: Земельные вопросы для республики наиболее актуальные. Многие из них накапливались годами, даже десятилетиями. Они требуют очень взвешенного подхода. Мы за последнее время в ходе разграничения собственности на землю решили 33 таких вопроса. Но еще осталось немало.

А почему вы интересуетесь именно Каранай-аулом?

Г.Ш.:Последний случай просто…

М.А.: Он не последний. Последним я сегодня занимался, поэтому не успел принять эту женщину, Айшат Магомедову. Проблема возникла в Буйнакском районе - там на территории птицефабрики люди собрались. Выяснилось, что еще в 1992 году бывший глава муниципального образования, используя свое служебное положение, приватизировал птицефабрику, позже его сын преднамеренно обанкротил её и продал другому человеку. Там нарушались права арендаторов при отчуждении имущества птицефабрики. И нынешние главы, что поселения, что района, не реагировали на жалобы жителей селения. Этим воспользовались третьи силы для осложнения ситуации. Это типичная дагестанская схема.

Что касается Каранай-аула. Жители села стали претендовать на земли сельскохозяйственного назначения в нескольких километрах от них, недалеко от города Избербаша, под строительство жилья. Это невозможно. Им предложены земли, находящиеся в непосредственной близости от своего населенного пункта. И здесь глава поселения должен был на своем уровне решить вопрос, не доводя его до республиканских органов, хотя там были определенные трудности, связанные с тем, что эти земли находятся рядом с городом Избербаш, который много лет ставит вопрос о выделении земель для строительства. Но и город не может ничего не строить на землях сельхозназначения.

Правительство этой проблемой занимается и разрешит этот вопрос в ближайшее время.

Администрация Махачкалы в 2004 году более 1000 гектаров земель ГУП им.Дахадаева в поселке Шамхал-Термен передала в аренду некоему Махдиеву, что является источником множества протестных акций населения поселка. Незаконные действия допущены судебным приставом-исполнителем при аресте имущества этого ГУПа. Подобные обращения по земельным вопросам имеются и от жителей некоторых других поселков Махачкалы, Хасавюртовского, Карабудахкентского и некоторых других районов.

В республике накоплен достаточный опыт разрешения любых спорных вопросов, конфликтов. Наиболее тяжелые вопросы решены. Есть еще десяток острых вопросов, требующих решения. У нас есть их перечень. Если на уровне республики мы вынуждены подключаться, вопрос без разрешения мы не оставляем. Но это совершенно ненормально, когда главы муниципальных образований не решают вопросы, которые обязаны решать. У нас чем ниже уровень власти, тем меньше ответственности за порученное дело, за выполнение полномочий, возложенных на должностных лиц. В этом и наша вина. Постараемся общими усилиями до конца года разрешить наиболее острые земельные вопросы. У нас большие проблемы с выделением участков под строительство в городах, особенно большие трудности в Махачкале, Избербаше, Каспийске, Хасавюрте, Кизляре. Очень серьезная проблема Дагестана – проблемы населенных пунктов, которые оказались в зоне оползней. Их много. Есть села, которые находятся в сложнейших условиях, и нет гарантий, что в какой-то час беда не произойдет.

Г.Ш.: И что, жителей переселяете?

М.А.: Переселять нет места. Даже для внутрирайонного переселения нет места. Я уже говорил о наших равнинниках. Русские, кумыки, ногайцы, они оказались в меньшинстве на территориях своего исконного проживания. В советское время шел процесс организованного переселения, потом пошел процесс неорганизованного. И в горах, как правило, нет условий: нет воды, тепла, дорог, электричество не везде. Что там молодому человеку делать? Старики живут, молодые переезжают в города, на плоскость, правдами-неправдами захватывают самовольно землю, их количество растет, а коренное население начинает нервничать. Кладбище расширять – места нет, дома строить – тоже. Вот и возникают проблемы и конфликты. Ни сюда, на равнину, дороги нет, ни в горах нет никаких возможностей. В таких районах, как Цумадинский, Унцукульский и некоторые другие, даже клочок земли найти сложно. А люди переселяться хотят компактно. Всем селом переселять почти невозможно. Надо объяснять, что мы и делаем, искать пути решения вопросов.

Хочу отметить, что с людьми надо чаще встречаться, ездить, прислушиваться к их деловым предложениям, особенно в трудные времена, когда многим живется нелегко, накапливаются у людей обиды, в первую очередь на власть. Наши люди в какой-то мере как дети. Они верят, если ты их не обманываешь, если сам живешь так, как призываешь их жить, если видят, что ты стараешься помочь всем, кому возможно, а не выборочно своему клану и т.д. Я побывал в последнее время приблизительно в десятках районов, и, не поверите, за последние десять-пятнадцать лет ни разу руководитель республики эти районы не посещал. Поэтому приезд руководителя воспринимали там не как рядовое, нормальное явление, а как целое событие.

Исламизация

Г.Ш.:А, вот, люди, о которых Вы говорите, которые ищут справедливость разными способами и не всегда могут её найти, - это процесс болезненный и ведет он к тому, что количество неудовлетворенных все увеличивается. Ощущение того, что больше становится разных изречений из Корана в районах, идет исламизация (Гергебильский, например). Вы говорите, что 99% в республике – мусульмане, но, может быть, качество веры меняется, может, люди становятся ещё более религиозными? Это с чем связано? С поиском справедливости или это просто духовные поиски?

М.А.: Я говорил, что 99% мусульман в республике придерживаются традиционного ислама. А мусульман в Дагестане не 99%, а меньше, наверное, где-то более 80%. Что же касается поисков справедливости и того, кого куда это ведет, – это вопрос весьма сложный. После развала СССР и болезненной ломки ценностных, нравственных ориентиров, до сих пор идущей в России, и в условиях, я бы сказал, только-только формируемой новой системы ценностей вполне закономерны те процессы, которые мы наблюдаем не только в Дагестане, но и в других регионах. Идет как бы "приватизация" духовной сферы, резкий поворот от атеистического мировоззрения к религиозному. Действительно, в стране и у нас в республике идет достаточно активно процесс религиозного возрождения. Сказывается, наверное, и мотив реванша в общественном сознании, стремление сделать наоборот по отношению к тому, что ранее не одобрялось или запрещалось. Вы затронули очень серьезные и сложные вопросы. Это, наверное, тема отдельного разговора. Сейчас коротко скажу, что не вижу ничего плохого в этих происходящих процессах. Вопрос может быть в другом – в какой мере светская власть должна быть религиозно обоснована, если так можно выразиться. А в этих изречениях, которые встречаются вдоль дорог, ничего плохого нет. И они не так распространены в Дагестане. В Гергебиле есть, но вот, например, в Хунзахе их практически нет. Нет и в других районах.

Г.Ш.:Больше стало! Они дальше, по соседним дорогам уже пошли.

М.А.: В других районах практически нет.

Г.Ш.:В Хунзахе нет, а, вот, в Гунибе?

М.А.: В Гунибе, может, что-то и есть. Но не стоит с такой опаской к этому относиться. Еще раз говорю, что там ничего плохого не написано. Там какие-то предостережения, пожелания наподобие "Счастливого пути" и т.д.

Г.Ш.:Нет, я без опасения говорю. В религиозности же ничего плохого нет. Просто, это иногда связано с поиском каких-то других путей развития человека. Не находит себя в работе, не сложилась карьера, не находит справедливое распределение благ – ни для кого не секрет, что это сложно бывает простому человеку, необразованному тем более, вот и развивается за счёт религии.

М.А.: Все люди в жизни сталкиваются с несправедливостью. А для молодого человека поиск справедливости, особенно в период социализации, когда надо себя реализовать, – это основная проблема. Справедливость и возможность на социальной лестнице найти своё место. Если человек видит, что для этого в обществе созданы нормальные условия, он будет вести себя одним образом; если он видит, что это невозможно, потому что все места занимают родственники мои или ваши, или только за деньги можно найти место, а денег нет, - тогда у них будут формироваться вот эти протестные настроения.

С учетом этого нормальная власть на любом уровне должна быть открытой, доступной людям. Люди должны доверять власти. Молодежь же требует особого отношения. То, что мы отобрали публично небольшую группу дагестанцев - талантливых детей, у которых или нет родителей, или родители погибли от рук бандформирований, как говорят, детей из самых простых семей и направили во Францию на учебу – это сигнал для всех остальных: учись хорошо, ты своё место в жизни найдешь. Парень или девушка участвуют в конкурсе на ту или иную вакантную должность, выигрывают его и приступают к работе. А они и не думали, что можно без денег найти работу в администрации президента, – это тоже конкретный сигнал для остальных. Примеров можно привести много.

К великому сожалению, и противоположных примеров хватает. Поэтому многое зависит от власти, порядочности тех, кто там работает. От этого зависит и как быстро мы войдем в мировую цивилизацию, сумеем преодолеть существующие пороки, согласовать интересы личности, общества, национальные и общечеловеческие интересы. С этим могут быть связаны и поиски современных идеологических ориентаций, которых вы от меня хотите услышать.

17 апреля 2009 года

Примечания

1. Президент Ингушетии. (Прим. "Кавказского узла")