"Кадыров против Орлова". Стенограмма суда. Часть II

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Стенограмма второй части судебного заседания по иску Рамзана Кадырова к Правозащитному центру "Мемориал" и Олегу Орлову о защите чести, достоинства и о компенсации морального вреда. (Расшифровка аудиозаписи показаний свидетелей истца).

Тверской районный суд, г.Москва
6 октября 2009 года

Судья – Татьяна Федосова
Представитель ответчика О.Орлова – адвокат Анна Ставицкая
Представители ответчика ПЦ «Мемориал» – Анна Каретникова, Сергей Давидис
Представитель истца Р.Кадырова – Андрей Красненков
Свидетели истца – Аминат Мальсагова, Тамара Кагирова, Олхазар Дзубайраев

Показания свидетеля Мальсаговой Аминат

Красненков: Знали ли Вы погибшую Наталью Эстемирову?

Мальсагова: Да, я ее знала с 2005 года.

Красненков: В каких близких отношениях вы вообще состояли? Как часто встречались?

Мальсагова: Довольно часто. Вели некоторые дела вместе. Когда я не справлялась, отправляла к ней. Я многому у нее сама училась.

Красненков: Когда Вы ее видели живой в последний раз?

Мальсагова: Живой я ее видела в канун ее смерти, в шестом часу вечера 14 числа, 14 июля. Я ездила в Назрань, опознавала ее в морге <...>

Красненков: У Вас есть предположения, какие-либо версии смерти Эстемировой?

Судья: По фактам вопросы задавайте.

Красненков: Хорошо. Вы становились очевидцем встреч Кадырова Рамзана Ахматовича и Эстемировой?

Мальсагова: Да, были такие случаи. В Гудермесе, я не помню месяц, в теплое время года, в 2006 году. И один раз в Доме печати была другая встреча.

Судья: Подождите, еще раз. 2006 год. Приблизительно весна-лето, зима-осень?

Мальсагова: Я не помню.

Красненков: Ну, примерно, начало года, конец?

Мальсагова: Скорее всего, середина.

Судья: В середине 2006 года вы были участником встречи Кадырова...

Мальсагова: Да, это было в резиденции президента в Гудермесе.

Красненков: Он встречался только с Эстемировой или с группой правозащитников?

Мальсагова: Нет, мы были там все, там очень много людей было.

Красненков: Сколько примерно?

Судья: Подождите, подождите. Чему встреча-то посвящена? В связи с чем встреча? По какой теме?

Мальсагова: Встреча президента Чеченской республики с правозащитниками.

Красненков: Вторая встреча когда была?

Мальсагова: Вторая встреча была в 2008 году. <...> Проблема, по тематике – ношение платка.

Красненков: Как Эстемирова вела себя на этой встрече? Как она общалась, какие вопросы задавала Кадырову?

Мальсагова: В те моменты, когда я присутствовала на этих встречах, Наташа не задавала никакие вопросы. Она тихо сидела где-то в своем ряду, все время писала и всегда раньше всех уходила.

Красненков: Чем Вы это объясняете? Почему она уходила?

Мальсагова: Я не знаю.

Красненков: А Кадыров обращался во время этих встреч лично к ней?

Мальсагова: Нет, никогда.

Красненков: Вот тут ответчики как-то рассказывали, что он якобы ей звонил. Мог ли он ей позвонить? Были ли какие-то отношения между ними, чисто человеческие?

Ставицкая: Ваша честь, я возражаю против такого вопроса, потому что он носит предположительный характер – "мог или нет".

Судья: Еще раз задайте вопрос.

Красненков: В каких отношениях, чисто человеческих... в каких-либо... состояли Кадыров и Эстемирова?

Мальсагова: Вы знаете, если положить руку на сердце, то такого негативного отношения ни к Эстемировой, ни к другим правозащитниками со стороны президента я за все это время не замечала, хотя я сама не сторонница идеологии и вначале была очень настроена против Рамзана Ахматовича, как и Наташа.

Красненков: Кадыровым чинились, или по его приказу, какие-либо препятствия в осуществлении Эстемировой своей профессиональной правозащитной деятельности?

Мальсагова: Нет, я не знаю такого случая. Я разговаривала на эту тему с Натальей, я слышала, что были какие-то угрозы в ее адрес. Когда я спросила, она так коротко рассмеялась и сказала: "Да нет, ничего не было".

Красненков: Опасалась ли она когда-либо за свою жизнь? Высказывала какие-то опасения в разговорах с Вами?

Мальсагова: Вы знаете, если б она опасалась, мне кажется, она бы не разгуливала по Грозному в любое время суток. Мы очень часто с ней с офиса выходили ночью вдвоем. Она сама закрывала, она жила на квартире, она жила с дочерью. Никаких таких моментов не было.

Красненков: А не делилась ли она с Вами какой-то информацией накануне гибели, за несколько дней? Что-то должно было стать отправной точкой в этой феерической истории.

Мальсагова: Вы знаете, был один такой момент. Я об этом говорила и руководителю "Мемориала" в Грозном Акбулатову. Наталья за два дня до своей смерти... она мне так коротко... я проходила мимо офиса "Мемориала", там такой длинный коридор и лестница. Я шла в кафе "Столичное" (?), чтобы попить чаю. Это было обеденное время. Наталья в это время при открытых дверях с кем-то по телефону разговаривала. Я так посмотрела вверх, говорю: "Наталь, ты не хочешь чай попить?" Она говорит: "Пойдем попьем у нас". Я поднялась по лестнице, мы зашли с ней на их кухню, согрели чай и долго там сидели разговаривали. Она мне говорит: "Ты знаешь, я откопала (по-моему, так она сказала) откопала такое дело... Речь идет о каких-то вертолетчиках и сожженных милиционерах. Это коротко. Это очень серьезное дело. Хочешь этим заняться вместе со мной? Но ты должна быть ко всему готова". Я не дала ей продолжить и сказала: "Наталья, неужели ты хочешь, чтобы мои дети были бомжами?" Она рассмеялась и говорит: "Я не знала, что..."

Красненков: А Вы дали ей какой-либо совет?

Мальсагова: Я продолжу. Я говорю: "Неужели ты хочешь, чтобы мои дети были бомжами?" Она рассмеялась и говорит: "Подумай. Потом еще поговорим". Да, я пыталась давать ей советы.

Красненков: А какие советы Вы ей давали относительно этой истории?

Мальсагова: Вы знаете, вот относительно этой истории...

Судья: Снимается вопрос.

Красненков: А какой была Эстемирова в своей правозащитной деятельности, какой вы ее знали, за время знакомства?

Мальсагова: Наталья была очень мужественная, прямая, но почему-то она была очень сильно одержима результатами. Это мне в ней не нравилось.

Красненков: Результатами какого плана?

Мальсагова: Почему-то из всего она хотела извлечь какой-то результат.

Красненков: Ну, а какой результат? Что именно?

Мальсагова: Ну, положительный результат. Где-то отметить, что сделано. Я, например, работаю по принципу "помочь человеку здесь и сейчас". А она считала, что мы должны фиксировать эту информацию, распространять ее.

Красненков: То есть у нее гонка за цифрами была, так можно сказать?

Судья: Вопросы задавайте, а не оценку давайте.

Красненков: Она сказала: "За результатом", - а какой-то результат должен быть... А вы общались во время своей работы с другими сотрудниками "Мемориала", как-то обсуждали вместе с Натальей, с ними какие-то темы, накануне встреч с Кадыровым, например?

Мальсагова: Очень часто.

Красненков: Ну, и как относились... допустим, знали ли Вы Орлова, Ганнушкину, его заместителя первого (Ганнушкина не является заместителем Орлова – прим. ред.).

Мальсагова: Да, я знаю Олега Орлова, я его уважаю как правозащитника, и как человека, и как руководителя. Ганнушкину я знаю, я относительно редко и внешне... но я уважаю этих людей.

Красненков: Ну, а в целом вот как вы оцениваете деятельность Эстемировой и "Мемориала"?

Судья: Снимается вопрос. Это свидетель, оценок не дает. Допрос очевидца по фактам. Свидетель, скажите, пожалуйста, Вы какую должность занимаете, кем работаете?

Мальсагова: Я председатель северо-кавказского миротворческого центра с 2006 года, член общественной наблюдательной комиссии Чеченской республики.

Красненков: А вот в общественной наблюдательной комиссии чем Вы занимались и работала ли в ней Эстемирова?

Мальсагова: Да, Наталья была одним из членов этой комиссии. Это, в основном, работа по тюрьмам. Даже до создания этой комиссией мы с Натальей всегда имели доступ в любой ИВС, в любое СИЗО, тюрьму, расположенные на территории Чеченской республики.

Красненков: Слышали ли Вы когда-либо от Эстемировой жалобы, что ее не пускают в какое-либо СИЗО?

Мальсагова: Нет. Практически отсутствовало. Вообще в реальности не было такого. Ее всегда пускали.

Красненков: Как Вы можете оценить Кадырова как руководителя, как Президента Чеченской республики, по его профессиональным обязанностям?

Судья: Снимается вопрос.

(Смех аудитории).

Красненков: А почему вы смеетесь? Вы почитали бы их возражения.

Каретникова: Вопрос некорректный.

Красненков: Ну, все, у меня пока нет вопросов, Ваша честь.

Судья: Вопросы ответчиков.

Давидис: Скажите, пожалуйста, Вам известно о работе Эстемировой в качестве председателя совета города Грозного?

Мальсагова: Да, мне известно, что президент назначил ее председателем городского совета по правам человека, но она не захотела там работать.

Давидис: А в чем выразилось ее нежелание работать?

Мальсагова: Не знаю.

Давидис: На основании чего, каких фактов?

Мальсагова: Вы знаете, если, может быть, я буду некраткой в этот раз... Я вообще считаю, что она была настроена против всего, что может быть позитивным. Очень часто мы с ней, можно сказать так, не вздорили, а вот я говорила: "Наталь, ну, отношение к человеку должно меняться со временем, если этот человек стремится к позитивному, к созидательному". Вот как мы были настроены вначале, когда речь пошла о том, что Президентом Чеченской республики станет Рамзан Ахматович Кадыров, я была... я не являюсь его идеологической поклонницей, но те моменты, которые созидательные, все, что он для республики делает, вот это я не могла не отмечать. Я свое отношение к нему постепенно стала менять. А Наталья этого не хотела. Она утверждала, что мы должны стоять до конца на своем.

Давидис: А в чем заключались ее обязанности в качестве председателя этого совета?

Мальсгова: Эти советы созданы при администрации районов, для того чтобы люди, которые... люди очень часто жалуются, что они обращаются в администрацию, в другие министерства, ведомства, на них не реагируют, чиновники не реагируют. И эти советы созданы для того, чтобы этих людей принимали и их проблемы доводили, решали на уровне главы администрации и руководства республики. Я возглавляю Ленинский совет города Грозного по правам человека.

Давидис: Вы утверждаете, что в течение тех полутора месяцев, пока Наталья Эстемирова возглавляла такой совет при мэре Грозного, она не выполняла свои обязанности, вытекающие из этой должности?

Мальсагова: Вы знаете, я за ней не следила. Но я знаю, что Наталья не была настроена работать председателем этого совета. Мы говорили с ней на эту тему. Она сказала, что эти советы – мертворожденное дите, что там нет никакого эффекта, ей это не нравится.

Давидис: А в связи с чем, как Вы полагаете, она была снята с этой должности Рамзаном Кадыровым через полтора месяца после назначения?

Мальсагова: Вообще-то не Рамзан Кадыров ее снял. Потом, через полтора месяца посыпались жалобы, что советы не работают, не функционируют. Было еще раз... собрали нас в мэрии, и мы уже сами переизбирали.

Давидис: Спасибо. Скажите, пожалуйста, а уверены ли Вы, что Вам известно обо всех встречах Рамзана Кадырова и обо всех встречах Натальи Эстемировой, что они не могли встречаться, когда вам об этом не было известно?

Мальсагова: Конечно, я не могу этого утверждать. Но по крайней мере со мной она... мы были, я подчеркиваю еще раз, мы были приятельницами... Вы знаете, у Натальи был очень тяжелый характер. С ней не все могли общаться. А я старалась замечать не то то, что у нее вот такой характер, а тот позитив, который она несет обществу, поэтому мне было легче с ней общаться. Я ее воспринимала такой, какая она есть. Утверждать, что она один на один не встречалась с президентом, я... как я могу?

Судья: Вам что-нибудь известно о встречах ее с президентом? Она вызывалась куда-либо или приглашалась куда-либо?

Мальсагова: Ну, вот, когда ее вызывали в мэрию... Когда она, например, в правительство шла. Она имела такую привычку позвонить: "Я иду туда, я иду сюда" <...> Но чтоб ее к президенту вызывали, такого не было. Мы с ней, вы знаете, там у нас один момент, когда речь шла о деятельности прокурора по надзору в исполнительной системе... Был некий прокурор, который ранее занимался прокурорским надзором в ОРБ-2. У Натальи было много материалов по поводу этого ОРБ-2. Мы вообще с ней постоянно трубили во все колокола, что в ОРБ-2 было загублено немало жизней чеченских граждан, что их методы работы, нужно дать правовую оценку их действиям и что этот орган должен быть закрыт, что в стенах этого ОРБ существует на незаконных основаниях ИВС. И вот, вы знаете, именно по моим (сперва по Наташиным, а потом по моим) заявлениям был снят с должности этот прокурор, который ранее занимался надзорной деятельностью ОРБ-2, а потому уже переустроился в Чернокозовскую колонию наблюдать за системой ФСИН. Это был один из таких результатов, когда нам говорили, что этот человек очень сильный, что у него такая крыша, что "вы никогда в жизни не сможете его никуда сдвинуть". Этого человека... его не уволили, но отправили из республики.

Давидис: Вы говорили о том, что целое совещание было по вопросу ношения платков. А в чем заключается официальная позиция и требование к женщинам по поводу ношения платков?

Мальсагова: Вы знаете, наш народ пережил две войны. Вы знаете, конечно, об этом. Две жестокие войны, не имеющие себе аналогов. И это все в совокупности, кроме того, что все разрушено, много людей погибло, пострадала и наша морально-нравственная сторона. Вообще идеология по восстановлению этих утраченных моральных ценностей, одним из аспектов является платок – ношение чеченкой платков. Наташа была не сторонницей этой ситуации. Я это поддерживала, я всегда с удовольствием этот платок носила, но она его яро ненавидела почему-то. Ну, это наши традиции, хорошие они, плохие – я не знаю, я не даю им оценку.

Давидис: Это традиции, которые кто хочет – выполняет, кто не хочет – не выполняет? Или есть официальное указание по ношению платков?

Мальсагова: Да нет, нет, такого нет.

Давидис: Простите, тогда чему было посвящено совещание по проблеме ношения платков?

Мальсагова: Вы знаете, это была такая встреча журналистов, даже не совещание было, это была встреча журналистов с президентом. А мы с Натальей туда, я член Союза журналистов Российской Федерации, с Натальей как журналисты уже там и...

Давидис: Вы просто сказали, что была встреча в связи с вопросом ношения платков.

Мальсагова: Да, в том числе там шла речь.

Давидис: Скажите, пожалуйста, Вы сказали, что Наталья Эстемирова неодобрительно относилась к требованию выполнения этих традиций. Были ли какие-то конфликты в этой связи?

Мальсагова: Да, один момент такой я помню. Ее в Дом печати не пустили без платка. Она там закатила скандал.

Давидис: Больше таких случаев Вам не известно?

Мальсагова: Нет. На встрече с президентом она была без платка.

Давидис: Спасибо.

Каретникова: Вы сказали, что были с Натальей в близких отношениях?

Мальсагова: Мы были приятельницами.

Каретникова: Вы знаете последние дела, которыми занималась Наталья? Или последнее, что Вы слышали, - это дело о вертолетах?

Мальсагова: Я об этом деле знаю только очень коротко – то, что она мне сказала.

Каретникова: О вертолетах, да?

Мальсагова: Да.

Каретникова: А последние, самые последние дела? Вы говорили, что за два дня вы встречались, накануне. Вы знаете о тех делах, которыми занималась Наташа, по поводу которых она давала информацию в прессу?

Мальсагова: Нет... Я знаю, она говорила про сожженные дома, вот такие моменты, в селах, Ахкинчу-Борзой, по-моему...

Каретникова: Спасибо.

Орлов: Я хотел уточнить. Знаете ли Вы, если Вы были достаточно близки с Наташей, наверное, Наташа не могла не сказать Вам... знаете ли Вы что-то о делах Альбековых и деле Зайналова, похищенного в Ачхой-Мартановском районе? Знаете ли Вы что-либо об этих дела? Говорили ли вы?

Мальсагова: Вы знаете, я не помню подробностей, но эти обе фамилии мне знакомы. Наталья так, в общих чертах...

Орлов: Подробно она Вам не рассказывала?

Мальсагова: Нет, по этим делам – нет.

Орлов: Спасибо. Все.

Мальсагова: А вот по другим делам – по делу Маркуева, Булаевых, которые мы с ней вместе вели, – мы с ней подробно общались.

Красненков: У меня еще есть вопрос, Ваша честь. Скажите, пожалуйста, Аминат, а насколько активно критиковала и критиковала ли Эстемирова Кадырова в последний год, полгода...

Мальсагова: Я не слышала никогда, чтоб она его критиковала.

Красненков: То есть открыто она его не критиковала?

Мальсагова: Нет. Только если, может быть, где-то здесь она... в адрес президента она никогда ничего подобного не говорила.

Красненков: А вообще в практике Кадырова или, может, Вы слышали такие случаи, когда он мог кого-то вызвать из правозащитников?

Мальсагова: Вы знаете, я знаю такие моменты, что он... ну, не было такого случая, чтоб с кем-то из нас, я не знаю, что лично с Наташей, с кем-то из нас он хотя бы говорил неуважительно. Ну, не было такого момента.

Красненков: То есть уважительно...

Мальсагова: Он прям выхватывал с наших уст то, что мы... если я, например... если бы в Чеченской республике убивали за то, что ты там критикуешь власть, меня уже, наверное, давно четвертовали, а не убили бы. Но не было такого момента. Я не могу...

Красненков: А вот теперь вопрос о платках. Если девушка или женщина будет идти через центр Грозного средь бела дня без платка, ее остановят или что с ней сделают?

Мальсагова: Никогда ее никто не остановит, но осуждать ее будут.

Красненков: Ну, этот вопрос почему задан, потому что у моей жены приятельница чеченка, и она сейчас находится в Грозном. Я говорю: "Хеде по электронке сбрось вопрос: она ходит в платке или нет?" (хотя я уже видел ее фотографии в центре Грозного прошлого года, она отдыхала с подружкой, они без платков). Был короткий ответ: "Сейчас не ношу, но, когда выйду замуж, буду".

Мальсагова: Нет, это совершенно...

Красненков: То есть не соответствует действительности?

Мальсагова: Нет. В Грозном все ходят как хотят. Взрослые женщины тоже.

Красненков: Но пожелание, так сказать...

Мальсагова: Но пожелание руководства... Вот Рамзан Ахматович считает, что возрождение наше морально-нравственное... родители там, то-то, то-то... это сопряжено именно в первую очередь с тем, чтобы женщина носила платок и соответствовала тем нормам ислама...

Красненков: А вспомним Россию. В России разве не так? ("Нет", - реплики из зала). Москва-то, конечно, Москва не Россия.

Судья: Скажите, пожалуйста, Вам что-нибудь известно о том, что Эстемирова, боясь угроз, уезжала за пределы России, уезжала в Англию, находилась какое-то время с дочерью там, дочь отправляла к родственникам?

Мальсагова: Она в Англии часто бывала, по-моему.

Судья: Вам что-нибудь известно об угрозах, и о том, что в связи с этими угрозами она выезжала куда-то?

Мальсагова: Нет.

Красненков: Тогда у меня вопрос: "А что она делала в Англии?", с какой целью она ездила туда?

Мальсагова: По работе, в командировку, ее весь мир знал.

Красненков: То есть неоднократно.

Мальсагова: Мне, по крайне мере, она говорила часто, что она была в Америке, там, там.

Красненков: То есть ее посылали именно в командировку или она сама?

Мальсагова: Наверное, я не знаю.

Каретникова: Вы сказали, что Рамзан Кадыров не критиковал Наташу и Наталья Эстемирова не критиковала Рамзана, но незадолго до этого Вы сказали, что Вы сами ей говорили, что надо начинать со временем лучше относиться к президенту Чечни, но она продолжала стоять... она считала, что надо до конца стоять на своем. Что Вы имели в виду, когда это сказали? Потому что эти утверждения, на мой взгляд, противоречивы.

Мальсагова: Вы знаете, Наталья упорно не хотела замечать что-то позитивное, созидательное, что происходит в республике. Она считала, что вот Рамзан Ахматович, он бандит, был бандитом, и теперь этот человек руководит...

Каретникова: И при этом она его не критиковала, Вы сказали?

Мальсагова: Это в личных наших беседах. Я не сказала, что она на широкие массы его критиковала. Это наша беседа. Мы были приятельницами.

Каретникова: Вы сказали: "Разве, может быть, где-нибудь в прессе". Это дословно, что Вы сказали.

Мальсагова: Может быть, я и противоречива. Я волнуюсь вообще-то. Мне непросто говорить про Наталью в прошлом времени...

Орлов: Можно еще уточнение? Скажите, пожалуйста, Вы сказали, что Вы слыхали – не знаете точно, но слыхали – что-то о делах Альбековых и Зайналова, о которых Вам говорила Наташа. Вы можете вспомнить, когда у Вас состоялся этот разговор с Натальей, когда она хотя бы упомянула эти фамилии?

Мальсагова: Вы знаете, это было незадолго до ее смерти. Может быть, недели за две или за месяц.

Орлов: И второй у меня вопрос. Скажите, пожалуйста, известно ли Вам что-либо о встрече Рамзана Кадырова 22 февраля 2008 года с правозащитниками в Доме правительства?

Мальсагова: Я слышала про эту встречу, но ничего другого я не знаю.

Красненков: Кстати, у меня такой все-таки вопрос... только вот оно меня так ошарашило...

Судья: Вопрос, пожалуйста.

Красненков: Вопрос такой. Вы проронили слово, вот я помню, "она была одержимой". Вот тогда у меня как-то выпало. Что Вы хотели сказать, что она была, Эстемирова, одержимой. В чем одержимость?

Мальсагова: Вы знаете, может быть, я немножко не так выразилась, но она всегда хотела из всех ситуаций получить какой-то положительный результат.

Красненков: Положительный для кого?

Мальсагова: Положительный результат своей работы, так скажем.

Красненков: В чем она заключался, ее положительный результат?

Мальсагова: В эффективности ее работы... Она считала, что, если, мы, например, одним делом занимались, если это дело доходило до суда и далее-далее уже перспектива настраивалась на Европейский суд, она считала, что это положительный результат именно ее деятельности. Вообще, знаете, мне не нравится в наших сотрудниках нашего "Мемориала", грозненского: они никакую инициативу не любят, когда со стороны это исходит. Они хотят, чтобы все положительные результаты были в результате их деятельности. Есть у них такое.

Красненков: Спасибо.

Показания свидетеля Кагировой Тамары

Судья: Кем работаете?

Кагирова: Я руководитель региональной общественной организации "Поиск без вести пропавших" с 2005 года, также являюсь членом Общественной палаты с 2006 года.

Красненков: Скажите, пожалуйста, Тамара Ахмедовна, Вы знали лично Эстемирову Наталью?

Кагирова: Да, я лично знала Наталью Эстемирову.

Красненков: Вы присутствовали при встречах Кадырова с Эстемировой?

Кагирова: Да, присутствовала.

Красненков: То есть как там, Кадыров встречался лично с Вами, с ней или...?

Кагирова: Нет, там были все правозащитные организации, мы встречались, говорили обо всем...

Красненков: Сколько таких встреч было?

Судья: Присутствовала при встречах. Когда? Периоды времени.

Кагирова: Где-то в 2007 году, 2006... Дату точно не помню, но мы встречались.

Красненков: Раз в год или чаще?

Кагирова: Раз в год.

Красненков: Сколько на этих встречах присутствовало представителей правозащитных организаций?

Кагирова: Все почти.

Красненков: Ну, количество. Мы-то не знаем.

Кагирова: Где-то около 30. Там, больше бывало, но конкретно...

Судья: 30 человек представителей организаций этих сколько? Одну организацию представляли?

Кагирова: Вот организации, да...

Красненков: Вот нет, общественных организаций сколько у вас в Чечне?

Судья: Вот вы руководитель региональной организации. На этих встречах присутствовало около 30 человек. Они представляли...

Кагирова: Руководители организаций.

Красненков: То есть порядка 30 у вас общественных организаций правозащитных.

Видели ли Вы какое-либо общение Кадырова с Эстемировой на этих встречах?

Кагирова: Обычно нет. Он говорил со всеми <...>

Красненков: А Кадыров как себя вел? С вами каков он...? <...>

Кагирова: Нормально. Мы говорили о проблемах. Все, что есть.

Красненков: А какие проблемы вы поднимали?

Кагирова: Бывают же у всех проблемы. У нас тоже же есть проблемы. У меня организация занимается поиском без вести пропавших, которые пропали в военную кампанию. Вот об этом мы говорим <...> Он шел нам навстречу. Он изъявлял желание всю проблему озвучить, чтоб помогать нам. Вот такие встречи были. Наташа тоже там присутствовала, писала все время...

Красненков: Но инициатив не проявляла.

Кагирова: Никаких.

Красненков: А вот у Вас с ней личные встречи были, разговоры?

Кагирова: Личные встречи всегда, да. Акцию проводили, всегда вместе проводили, комиссии проводились.

Красненков: Акции?..

Кагирова: Акции, приуроченные к Дню защиты детей, Дню без вести пропавших, знаете, вот это все мы вместе...

Красненков: То есть Эстемирова тоже там участвовала?

Кагирова: Конечно.

Красненков: Как Вы можете ее охарактеризовать?

Кагирова: Ну, как охарактеризовать <...> Вот у нее была такая... она все хватала, информацию, которую мы давали, и, не проверив ее, куда-то быстро (куда, я не знаю) отправляла. Достоверность этой информации не была проверена.

Красненков: То есть просто слышала, кто-то говорит, она записывала.

Вот тут тоже у нас такой вопрос. Тема поднимается ношения платков. Что Вы можете сказать? Наказывают ли за это женщин в Грозном? Как-то останавливают? Замечания делают?

Кагирова: Нет-нет, это просто у нас по менталитету положено. Наши матери носили платки, бабушки, все носили <...> Это я уже лет 50 с лишним женщина, я могу носить...

Красненков: То есть молодежь отходит от традиций, скажем так, да?

Кагирова: Да, они отходят. Есть такое – не носят. Никто их не заставляет носить. А так – у нас положено платок. У нас же по менталитету платки носили – бабушки, матери, все носили. А чтоб заставляли там, критиковали – этого нет.

Красненков: Рассказывала ли Вам Наталья о каких-либо персональных встречах с Кадыровым?

Кагирова: Нет.

Красненков: А вообще в практике есть такое у Кадырова – встречаться с кем-либо персонально? Не только с Эстемировой, там вот, допустим, вы написали не было... Известны ли Вам такие случаи?

Кагирова: Нет.

Красненков: То есть всегда коллективные встречи?

Кагирова: Коллективно всегда мы встречаемся. Я могу заверить это.

Красненков: Все, у меня пока вопросов нет.

Судья: Вам что-либо известно об угрозах в адрес Натальи, в связи с чем она должна была выехать из республики, уехать за границу, проживать там, увезти дочь свою из республики, боясь за жизнь дочери, за свою жизнь?

Кагирова: Вы знаете, такого у нас вообще... Мы встречались, говорили... Мы говорили, никогда такого разговора. Потому что к ней обращались наши матери, я посылала даже, если что было... Никогда такого не было. Об этом ... Наташей... пять тысяч матерей, у которых пропали сыновья. Потому что мы общались вместе. Такой угрозы, если и было, от женщин ... исходит же, я не слышала. Дочку я видела.

Красненков: А вот по поводу дочери... она всегда проживала с матерью?

Кагирова: Вот последнее время... да, жила здесь. Я ее видела вместе с ней все время, в квартире жили.

Красненков: То есть она не высказывала обеспокоенность ни за дочь, ни за свою...

Кагирова: У нас никогда я этого не слышала. Я бы могла это услышать от других женщин.

Красненков: А вот говорят, что она ездила в Англию. Вы знаете об этом что-либо?

Кагирова: В Англию?! Что-то видела, не знаю...

Красненков: А по какой причине ездила?

Кагирова: Нет.

Красненков: Не знаете?

Кагирова: Нет.

Ставицкая: Вы сейчас заявил о том, что не было никаких угроз в отношении Эстемировой. Скажите, пожалуйста, а Вы это заявляете в утвердительной форме? То есть Вы знаете обо всех разговорах, которые Эстемирова вела с кем бы то ни было?

Кагирова: Вы знаете, если я руководитель общественной организации...

Ставицкая: Вы знаете о всех разговорах, которые вела Эстемирова с какими-либо людьми, обо всех?

Кагирова: Обо всех, конечно, не могу.

Ставицкая: Скажите, пожалуйста, Вы можете утверждать, что Эстемировой никто не угрожал?

Кагирова: Я полностью могу, потому что я сама могу полностью высказывать все эти, если есть нарушения. Никаких этих у нас не было. И Наташа тоже с нами общалась. Никогда такого не было.

Ставицкая: Скажите, пожалуйста, а тогда почему ее убили, если никаких угроз в отношении нее не было?

Судья: Снимается вопрос.

Кагирова: Этого я не могу сказать. Пять тысяч убитых, похищенных у нас. Я тоже не знаю.

Ставицкая: Скажите, пожалуйста, Вы что-либо можете пояснить о всех встречах Эстемировой с Кадыровым?

Кагирова: О всех встречах я не могу судить.

Ставицкая: Не можете... Скажите, пожалуйста, Вы можете что-либо пояснить по поводу того, что Кадыров лично говорил на встречах с Эстемировой, если Вы обо всех встречах не знаете?

Кагирова: Нет, конечно, я не слышала о таких от кого-то...

Ставицкая: Скажите, пожалуйста, то обстоятельство, что Вы не слышали о встречах свидетельствует ли о том, что таких встреч не было?

Кагирова: Я, Вы знаете, не знаю об этом. Наверное...

Ставицкая: То обстоятельство, что Вы не слышали о встречах, свидетельствует ли о том, что таких встреч не было?

Кагирова: Не было.

(Смех аудитории).

Ставицкая: То есть если Вы не слышали, то, значит, таких встреч не было?

Кагирова: Не было, если я не слышала.

Красненков: Что Вы смеетесь? Она сказала: "Я бы знала". Она отвечает.

Ставицкая: Скажите, пожалуйста, Вы с Натальей Эстемировой общались 24 часа в сутки?

Кагирова: 24 часа в сутки я не общалась.

Ставицкая: Вы общались с Эстемировой ежедневно, каждый день, постоянно, 24 часа? Она жила какой-то своей жизнью или все время Вы с ней рядом находились?

Кагирова: Все время рядом не находилась.

Ставицкая: Не находились... Вы все время рядом находились с Натальей Эстемировой?

Кагирова: Все время нет...

Красненков: Ваша честь, это идет давление на свидетеля, я считаю. Очевидное, притом.

Кагирова: Все время нет, но мы общались, проводили акции вместе...

Красненков: Неразумные вопросы задаются, нелогичные.

Судья: Пожалуйста, конкретные вопросы по существу.

Красненков: Ну, вот, вот, о чем я и говорю. Демагогия идет...

Ставицкая: Ваша честь, я хочу обратить внимание суда на то обстоятельство, что свидетель дает достаточно расплывчатые показания.

Красненков: Нет, не расплывчатые.

Орлов: Можно мне? Скажите, пожалуйста, известно ли Вам что-либо о встрече президента Рамзана Кадырова с правозащитниками 22 февраля 2008 года в Доме правительства?

Кагирова: Да.

Орлов: Что известно?

Кагирова: Встреча была...

Орлов: А кто там встречался? Можно уточнить?

Кагирова: Кто встречался, не знаю.

Орлов: Не знаете. То есть слыхали о встрече, но не знаете что. Спасибо. Были ли Вы на встрече с Рамзаном Кадыровым 30 мая 2007 года?

Кагирова: Да.

Орлов: Подвергал ли на этой встрече публичной критике Рамзан Кадыров руководителя грозненского офиса Шамиля Тангиева? Знаете Вы этот или нет, если Вы там были?

Кагирова: Не заметила...

Орлов: Вы там были, но это не заметили. Спасибо. Вы занимаете поиском пропавших без вести, исчезнувших.

Кагирова: Да.

Орлов: Что Вы можете сказать о случаях пропажи без вести, похищения людей, исчезновений в течение последнего года?

Красненков: Ваша честь, это вообще-то не имеет к иску отношения. Здесь рассматривается конфликт Эстемирова, угрозы...

Ставицкая: Это четвертый фрагмент, невозможность работы правозащитников...

Судья: Так, вопрос.

Орлов: Что данная правозащитная организация, занимающаяся поиском пропавших без вести, может сказать о пропаже, исчезновениях и похищениях людей за последний год?

Кагирова: Ну, за последний год, Вы знаете, что при проведении спецопераций, зачистках у нас пропало около пяти тысяч, а вот последнее время нет, были нарушения, но они отпускались.

Орлов: Спасибо. Я вполне удовлетворен этим ответом. По-моему, он ярко характеризует работу, вернее, невозможность работать данной правозащитной организации. Дальше. Вы говорите, Вы были в контакте с Наташей Эстемировой.

Кагирова: Да.

Орлов: Что Вам известно о последних делах, которые вела Наташа Эстемирова? Она Вам рассказывала? Называла фамилии, имена, случаи? Можете сказать?

Кагирова: Она нам не говорила.

Орлов: То есть она с Вами не общалась по этому поводу. Известны ли Вам фамилии Альбековы – отец и сын, Зайналов?

Кагирова: От нее я слышала, а дальше, подробности не знаю...

Орлов: Вы же только что сказали, что она Вам ничего не рассказывала.

Кагирова: Не все же, конечно. У нее и своя работа была. Она информацию у нас брала и быстро отправляла.

Орлов: Тогда вопрос. Скажите, пожалуйста, если Вы не знаете о случаях похищения людей, то как же Вы тогда знаете о случае Зайналова, когда это яркий случай исчезновения, похищения?

Кагирова: Мы знаем о похищениях, о нарушениях.

Орлов: За последний год, я имею в виду.

Кагирова: Я и говорю. То, что вы подробно, вы здесь в Москве сидите, вы лучше знаете нас.

Орлов: То есть за последний год были исчезновения?

Кагирова: Исчезновения – это задержания людей, если они нарушили какие-то... Их проверяли и отпускались.

Орлов: Но Зайналов, Вы знаете случай Зайналова, он же исчез.

Кагирова: Зайналова, не знаю я про Зайналова. Не слышала.

Орлов: Ваша честь, просто обращаю внимание, что вначале говорится "не слышали", потом "слышали", потом "не знаем"... Последний вопрос. Если Вы взаимодействовали с Наташей и знаете все ее обстоятельства жизни, как же Вы можете не знать, объясните, может, это Ваша ошибка, что ее дочь Лана на протяжении уже года не живет просто, а и учится в другом городе, у сестры Наташи. Вы про это не знаете?

Кагирова: Я знаю, что у нее дочь есть. Я ее видела с ней вместе. Я не спрашивала у нее...

Орлов: Вы говорите "в последнее время". Извините, Ваша честь, свидетель говорил, что видел Лану вместе с Наташей в последнее время, и она не уезжала.

Кагирова: Я не спрашивала ее.

Судья: Свидетельница, когда в последний раз Вы видели?

Кагирова: Несколько месяцев назад, а так я не расспрашивала, где живет дочь. А расспрашивать...

Орлов: Спасибо. У меня нет вопросов.

Кагирова: Это не было по отношению, потому что...

Давидис: Вы сказали, что Эстемирова, когда получала от вас некую информацию, ее куда-то отправляла. Что это значит? Вы видели, как что она куда-то ее отправляла? Куда она ее отправляла?

Кагирова: Этого я не могу вам сказать. Я проводила акцию, она мне позвонила, чтоб информацию быстро я ей дала. Сколько человек участвовало и обращения, которые мы подготовили, резолюции. Я ей отнесла, отдала, и быстро она...

Давидис: Это была непроверенная информация о Ваших акциях и резолюциях?

Кагирова: Акции, еще какие-то бывают...

Каретникова: Непроверенную?..

Судья: Не перебивайте свидетеля. Дайте послушать ответ.

Кагирова: ... Что быстро. Вот это, я видела, быстро отправили. Вот еще продолжается, не полностью собрано. Она говорит: "Хорошо. Мы еще узнаем, сколько до конца месяца, и это отправим". А куда отправляли вот эту информацию, которую не проверялась достоверно, нарушения, похищения, надо было проверить.

Давидис: Вы только что говорили о сборе подписей и каких-то акциях, в которых участвовало какое-то число людей. Как, Вы предполагаете, она должна была проверить эту информацию? Она должна была предполагать, что Вы ее обманываете?

Кагирова: Да нет. Сбор подписей еще не кончился, до конца месяца у нас продолжалось. Она быстро... Я ей говорила, что продолжается, у нас еще не полностью подписи собраны...

Давидис: А как проверить это она должна была?

Кагирова: Как проверить? До конца у нас месяц же шел сбор подписей, закончить, а потом ... куда это она отправляла, я не знаю.

Давидис: Понятно. И еще, скажите, пожалуйста, в Чеченский государственный университет студентка или не студентка без платка может прийти, на Ваш взгляд?

Кагирова: Смотря по ее усмотрению. Если она чеченка настоящая, она должна одеть платок.

Давидис: Ее пустят туда без платка, в Чеченский государственный университет?

Кагирова: Носит, если она хочет. Ее никто носить не заставляет. Может надеть, может не надеть.

Давидис: Понятно, спасибо.

Кагирова: Потому что у меня самой... <...> Я знаю. Кто хочет – носит, кто не хочет – не носит. Вы по городу пройдите, посмотрите.

Красненков: У меня еще есть вопрос. Скажите, пожалуйста, Тамара Ахмедовна, а вот Эстемирова у вас брала какие-либо... то есть сведения о каких-то ситуациях, которые были рассказаны, то есть конфликтных каких-либо, пропажах людей?

Кагирова: Всю информацию мы отдавали ей.

Красненков: Она ее проверяла – каждый эти случаи?

Кагирова: Не знаю. Вот проверяла или нет, я этого не знаю. Но быстро нашу информацию она брала. Вот где-нибудь что-нибудь случится, информацию быстро брала.

Красненков: То есть не проверяя?

Кагирова: Всегда говорила эту информацию передавать ей. Быстро.

Красненков: Без проверки. Вот случилось то-то, дом сожгли или не сожгли. И она не проверяла дальше?

Кагирова: Дальше я на самом деле не знаю... Информацию быстро, быстро она брала ее и записывала. И говорила, чтобы ей сообщали. Я это Вам точно могу говорить.

Красненков: Спасибо. Гонка за цифрой, все правильно.

Показания свидетеля Дзубайраева Олхазара

Дзубайраев: Я Дзубайраев Олхазар, занимаю должность начальника аналитического управления аппарата уполномоченного по правам человека.

Красненков: Скажите, пожалуйста, Олхазар, Вы знаете погибшую Наталью Эстемирову? Знали ли?

Дзубайраев: Наталью Эстемирову я знаю с 2003 года. Кроме того, я знаком с ее очень близкими родственниками. Часто общались у них дома...

Красненков: Раз Вы часто бывали дома, здесь возник вопрос. Дочь ее, она жила с ней все время?

Дзубайраев: Насколько я знаю, до восьмого или до девятого класса она училась в Грозном, потом на десятый класс, по-моему, она отправила к сестре в Свердловскую область.

Красненков: А почему она ее туда отправила?

Дзубайраев: Насколько я знаю, она считала, что она в завершающей стадии школьного образования там получит лучшее образование...

Красненков: ... Более фундаментальное...

Дзубайраев: Более фундаментальное. А в Чечне все-таки свои трудности есть с образованием. Поэтому она считала, что там она получит более фундаментальное образование...

Красненков: А Вам Наталья или близкие родственники говорили что-либо о каких-то угроза, когда-либо исходящих от Кадырова или какого-либо лица или организации?

Дзубайраев: Я вот что по этому поводу скажу. Сама жизнь Наташи не предполагала, что она чувствует какую-то опасности. Потому что даже на работе сколько раз, я иногда, я часто у нее бывал на квартире, по вечерам, когда она опаздывала у них в офисе "Мемориала" я часто подвозил ее домой. Ее работа, ее деятельность, когда она практически в любое время суток ездила по всей Чечне, ее повседневная вот эта жизнь в последнее время, не чувствовал, что она где-то чувствует какую-то опасность.

Красненков: И она об этом Вам не говорила?

Дзубайраев: Нет. И даже сам факт того, что на школьные каникулы она привезла свою дочь домой, в Чеченскую республику, я думаю, говорит о том, что вот этой опасности она не чувствовала.

Красненков: Когда Вы узнали о гибели Эстемировой?

Дзубайраев: О гибели Эстемировой я узнал где-то в тот день, где-то после обеда, около двух часов. Когда руководитель нашего аппарата <...> в качестве свидетеля.

Красненков: Скажите, пожалуйста, Кадыров встречается с правозащитниками или нет?

Дзубайраев: Скажу Вам, в отличие от многих региональных руководителей, Кадыров, президент Чеченской республики, очень даже часто встречается с правозащитниками. Такая практика у нас практически сложившаяся, уже существует.

Красненков: А бывали ли у него встречи с какими-либо конкретными организациями либо их представителями?

Дзубайраев: Насколько я знаю, нет. Обычно такие встречи происходили, там встречались обычно практически все организации республики вместе. Почему это я знаю? Потому что нам по роду своей деятельности приходилось организовывать такие встречи.

Красненков: Какие темы поднимались на этих встречах?

Дзубайраев: На этих встречах практически спектр проблем, вопросов, которые касались, и социальные вопросы, и, в общем, практически все вопросы.

Красненков: А вот уголовного, скажем так, направления какие-либо вопросы поднимались? Убийства там, похищения.

Дзубайраев: Конечно. Там поднимались очень острые вопросы. И в этих случаях что нам президент всегда говорил – что вот такие когда вопросы возникают, он в оперативном плане всегда был готов собирать руководителей правоохранительных органов, чтобы коллективно и быстро рассматривать этот вопрос.

Красненков: А что Вы можете рассказать – вот так уже мелькало – о так называемых советах своего рода по правам человека, организованных то ли Кадыровым, то ли мэром Грозного.

Дзубайраев: Вот это издание вот такого указа возникло на одной из встреч с президентом. Это, по-моему, единственный прецедент в Российской Федерации, когда в субъекте федерации глава региона издает такой указ. Это обширный указ, в котором как раз президент рекомендовал создавать советы при главах администрации и с ними <...> чтобы в большей степени владеть вопросами прав человека, в большей степени, чтобы оперативно иметь возможность на местах решать эти вопросы.

Красненков: А что Вам известно о вхождении или невхождении в подобного рода советы Эстемировой либо других сотрудников "Мемориала"?

Дзубайраев: Я хочу здесь подчеркнуть, что, к сожалению, организация "Мемориал" очень часто пыталась обособляться в своей деятельности, в то время когда мы всегда призываем, мы всегда считаем, что организации правозащитные, которые сегодня работают в республике, больше результата дают, когда действуют вместе, взаимодействуют, но все-таки именно я имел разговор с покойной Эстемировой. Мы говорили, что необходимо работать в этих советах. И после этого они тоже приняли участие в этих советах.

Красненков: А вот обособленность эта определенная чем она объясняется?

Дзубайраев: Ну, обособленность эта определяется спецификой "Мемориала". Всегда приходится вот с таким поведением сталкиваться "Мемориала". Все, что исходит от власти, почему-то априори принимается в штыки. Мы считаем, что в ситуации в Чеченской республике, после двух войн, когда ситуация во многих случаях неординарная, взаимодействие с властями в любом случае – это необходимый компонент в нашей работе.

Красненков: У меня нет вопросов.

Судья: Свидетель, скажите, пожалуйста, на сегодняшний день сколько у вас правозащитных организаций в республике?

Дзубайраев: Правозащитных организаций действует около 20, более 20. Зарегистрированных где-то около сорока.

Судья: Зарегистрированных около сорока, а действующих около двадцати?

Дзубайраев: В смысле, активно действующих где-то около двадцати.

Орлов: Скажите, пожалуйста, Вы говорите, что Вам неизвестны случаи о встрече Рамзана Кадырова с отдельной какой-то правозащитной организацией. Тогда скажите, Вы ничего не слыхали о встрече Рамзана Кадырова в Доме правительства (там не только был Рамзан Кадыров, там были представители правительства и министр внутренних дел) с правозащитным центром "Мемориал", кстати, это транслировалось по телевидению и это есть на сайте об этой встрече? Вам что-нибудь известно о встрече именно с этой общественной организацией?

Дзубайраев: Вот я сказал, что я лично не знаю, когда отдельно встречался.

Орлов: Не знаете. На сайте это тем не менее есть, по-моему, Нурди Нухажиева...

6 октября 2009 года