Андреас Гукасян: "Мне удалось заложить основы нового политического процесса в Армении"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

В интервью "Кавказскому узлу" кандидат в президенты Армении Андреас Гукасян изложил свои политические цели и причины, побудившие его начать голодовку с требованием отстранения от участия в президентской гонке действующего главы государства Сержа Саргсяна. В ходе беседы Гукасян рассказал о внутри- и внешнеполитических реформах, которые он планирует предложить стране в случае своего избрания.

Ход избирательной кампании

"Кавказский узел" ("КУ"): Вы нарисовали себе особую роль на предстоящих выборах. Оправдываются ли Ваши ожидания? Голодовка - это действенный метод в масштабах  Армении?

Андреас Гукасян (АГ): Да, я думаю, мне удалось заложить основы нового политического процесса в Армении. Я вижу реакцию общества, реакцию различных социальных и политических групп. Все идет в том русле, в котором и должно идти, когда возникают новые политические процессы. Никакие политические силы не присоединялись ко мне, но ведущие политики выразили свою поддержку и надежду на перспективу. Среди них представители партии АРФ "Дашнакцутюн" и ''Свободные демократы''.

Проблема фиктивной демократии присутствует в Армении со дня провозглашения независимости. Самый действенный метод борьбы сегодня – это голодовка. Для общества это не новая форма, но впервые голодовка использована как способ отстранения от власти криминальной олигархии, как старт этого процесса. Общество начинает разбираться в этом.

"КУ": Основным вашим требованием в рамках голодовки было и остается снятие с выборов действующего президента Сержа Саргсяна. Каковы имеются правовые основания такого требования?

АГ: Широко известно, как ведет себя на различных выборах Республиканская партия. О зафиксированных случаях взяток говорят политики, это отмечено в докладах различных наблюдателей миссий. Все политические силы об этом говорят открыто. Об этом свидетельствуют заснятые гражданами, и выложенные в интернет на всеобщее обозрение, видеоролики. Это не является вопросом, требующим доказательств. Это некий состоявшийся общеизвестный факт. В данном случае правовым основанием является то, что партия, совершает подобное уголовное преступление. Берущий взятку несет уголовную ответственность в виде заключения до 2 лет, а предлагающий – до 5 лет. Партия, которая организует такие действия, участвовать в выборах не может. Поэтому мое требование отстранить от участия Сержа Саргсяна опирается на принцип, который зафиксирован на опыте, накопленном международными организациями, в частности, ОБСЕ в сборнике рекомендаций по проведению выборов. Там говорится, что участие кандидата может быть ограничено, если такое участие ставит под угрозу общественные интересы, если его линия поведения или же программа опасна для общества и противоречит общественным ценностям.

В данном случае мы имеем открытую антиконституционную деятельность в линии поведения кандидата и, естественно, признавать участие такой силы в выборах означает легитимизировать нелегитимные действия этой партии.

ЦИК стоял перед выбором в этом смысле – как поступить. С точки зрения формального административного применения правил, доводов было недостаточно. Но я считаю это слабой позицией, потому что ЦИК не административный, а государственный орган. Административный орган действует строго в рамках данных ему полномочий, а государственный - принимает государственные решения. ЦИК  ответственен за то, чтобы избирательное право было реализовано, соответственно на нем и лежала ответственность за то, чтобы обеспечены были свободные выборы.

"КУ": В случае если выборы состоятся и победу на них одержит Серж Саргсян, продолжите ли Вы голодовку? Какие требования Вы тогда будете предъявлять?

АГ: Надо так говорить: "в случае, если поддельные выборы состоятся, то победу одержит Серж Саргсян". Голодовка и требования, которые я выдвинул, будут актуальными до окончания выборов и подведения итогов. После этого надо уже перейти к другим формам борьбы, таким, как гражданское движение и как главное оружие этого движения – гражданское неповиновение, которое может выражаться самыми разными видами общественной активности. Самое главное – не допустить международной и внутренней легитимизации выборов. Эту задачу я сейчас решаю посредством своего протеста.

Вскоре эта ситуация будет предельно ясна всему обществу. Станет очевидно бессилие других кандидатов на президентский пост, и выявится поддельность этих выборов. Я полагаю, что наблюдатели  не имеют права не видеть ту действительность, которая есть в Армении.

После выборов я и моя команда будем бороться против нелегитимной власти.

"КУ": Вы обратились ко всем оппозиционным кандидатам с открытым письмом, призвав их выйти из избирательной гонки. Какого эффекта Вам удалось достичь?

АГ: Обращение, точно так же,  как и все мои действия, имеет цель  зафиксировать мою позицию. Я обратился к другим кандидатам с предложением 15 января дать старт гражданскому движению. Если бы у этих людей был тот уровень гражданской ответственности, какой, на мой взгляд, должен быть у политика, то так бы оно и произошло. Но ситуация развивается так, как она развивается. Мне нужно было получить на этот момент их реакцию – я ее получил и сделал свой следующий шаг. Эти кандидаты участвуют в поддельных выборах, а я борюсь с такими выборами. Таким образом, произошло мое отделение от остальных кандидатов. Какую то особую цель, обращаясь к ним, я перед собой не ставил. Я просто разъяснил им политическую ситуацию и предложил решение, которое могло принести успех им, как политикам, и было так необходимо для общества, для нации. Они не увидели в этом решении ничего полезного для себя и движутся другим путем.

"КУ": В своем заявлении Вы предложили сформировать новую политическую повестку дня для Армении. В чем основная идея такой повестки?

Если бы действующий президент остался единственным участником выборов, это была бы качественно иная ситуация, потому что выборы фактически поменяли бы свою сущность, они превратились бы в референдум о доверии. Такая политическая ситуация очень важна для объединения всех сил общества. Это и есть существо вопроса. Сегодня общество против криминально-олигархической системы. Партии, раздающие взятки, – это руки криминальной олигархической системы, которыми она действует. Естественно, общество подошло бы к предельно ясной ситуации – кто против кого? И это была бы новая политическая повестка, на мой взгляд.

"КУ": То есть гражданское движение во имя коренных реформ в стране, к которому Вы призвали кандидатов, в настоящее время  настоящее время в Армении невозможно?

АГ: Это было возможно сделать еще 15 января, если бы они взяли на себя инициативу. А теперь, при таком развитии событий, их действия вынудили меня пойти на голодовку. Я думаю, это движение все же стартует в поствыборный период, если выборы останутся поддельными. А состоятся поддельные выборы или нет, зависит уже не от армянского общества, а от позиции великих держав. Если они продолжат свою существующую из года в год практику поддержки фиктивной демократии и поддельных выборов, то, конечно, выборы будут вот так тупо проходить, как абсолютно чуждый и ненужный обществу процесс, как некая декорация, как ярмарка тщеславия. Все это от выборов к выборам ослабляет общество, уничтожает в людях веру во что-то правильное, честное, моральное, доброе.

Пойдет ли народ за кандидатами или нет – зависит от работы с этим народом. Убита вера людей в политических деятелей. Не надо винить общество, надо работать с ним и восстанавливать его доверие. Как? Честно, открыто, искренне. Политический деятель должен быть сам в первом ряду, он должен сначала показать, что он готов пожертвовать собой, и только потом люди могут прийти и доверить ему свои голоса. Мы имели всегда другую ситуацию: когда людей посылали вперед, на баррикады, а политические деятели оставались у них за спиной. Эта порочная практика дискредитировала институт оппозиционного деятеля как таковой. Сейчас надо её ломать и ломать личным примером.

"КУ": Вы назвали Паруйра Айрикяна, Раффи Ованнисяна и Гранта Багратяна возможными лидерами нового "гражданского движения против криминально-олигархической системы". Кто из этих трех политических фигур видится Вам наиболее перспективным в таком качестве? Почему Вы не присоединились к заявлению трех кандидатов о публикации списков?

АГ: Их ответ на мое предложение возглавить протест был ярким и однозначно понятным, - в том смысле, что никто из этих персон сам себя не видит во главе гражданского движения. Человек хорошо делает то, во что он сам верит и что ему действительно нужно. Чтобы встать во главе движения, надо самому участвовать в этом движении. Искусственно это не может произойти – люди не принимают искусственные вещи, отторгают их.

Перечисленные кандидаты сделали противоречивое совместное заявление, в котором они, с одной стороны, утверждали, что в Армении до сих пор нет условий для свободных выборов, а, с другой стороны, призывали людей идти на выборы. Эти два противоречащих друг другу утверждения в одном заявлении свидетельствует о том, что оно продиктовано какими-то внешними обстоятельствами. Люди, находясь в доброй памяти и здравом уме, как правило, генерируют тексты, в которых нет логических противоречий. Очевидно, была задача с одной стороны показать, что данные политики видят эту действительность, с другой стороны – отправить посыл обществу, что, тем не менее, голосовать надо. Избиратели уже видят, что нет никаких гарантий того, что их голоса будут защищены и сохранены. Политики же должны обеспечивать в стране свободные выборы. Но в заявлении трёх кандидатов нет ничего о том, что они сами сделают, чтобы выборы были свободными, чем они пожертвуют, что они положат на алтарь борьбы. Люди хотят увидеть, кто, на что способен среди политиков.

Я не могу присоединиться к участию в поддельных выборах. Я борюсь с такими выборами. А они в них участвуют.

Внешняя политика

"КУ": Как Вы оцениваете внешнеполитический курс нынешних властей? Какую внешнеполитическую стратегию предлагаете Вы?

АГ: Внешнеполитическая традиция Армении, начиная с момента провозглашения независимости, имеет два элемента – это поиск покровителя и попытка торговать внутренними проблемами. Некая несостоятельность собственного государства ставится в качестве главного принципа. Путем уступок и политической торговли пытаются найти какие-то внешние интересы, которые можно подчинить интересам национальным.

Так, например, Армения промолчала в 1991 году, когда Азербайджан принял Конституционный акт, нарушающий права человека, в частности, право на самоопределение армян НКАО. В сентябре того же года был избран президент Армении, который обязан был защищать международно признанные права армян - не только граждан, но и проживающих в других республиках. Был принят закон ''о национальном развитии'', вступивший в силу в 1990 году, который обязывал титульную республику защищать права своих соотечественников, проживающих в других республиках. То есть это была ситуация, которая от Армении требовала конкретной реакции. Армения же промолчала и впоследствии без оговорок признала независимость Азербайджанской Республики, что тоже противоречило международному праву. Ведь ни одно государство не может приобрести суверенное равенство с другими государствами, если это достигнуто за счет ущемления чьих-то законных прав.

Старт минского процесса тоже произошел с ущемлением интересов армян Нагорного Карабаха, которые провозгласили свою независимость. У Армении был выбор – признать эту независимость или нет. И она не признала, она согласилась на урегулирование конфликта в формате, который изначально подразумевал правомочность Азербайджана определять статус Нагорного Карабаха. Этот формат безуспешно пытается работать в течение 20 лет. Политическое решение найти в такой ситуации просто невозможно, потому что размыты правовые контуры ситуации. Мы имеем положение, когда Конституция Азербайджана не соответствует принципам ОБСЕ. Как же тогда ОБСЕ может участвовать в урегулировании конфликта? Последнее предложение в рамках мадридских принципов приводит к проблеме повторного референдума в Карабахе, который как бы подтвердит выбор населения. И здесь Азербайджан делает ссылку на свою Конституцию, согласно которой референдум требует участия всего азербайджанского общества, несмотря на то, что эта Конституция идет вразрез с принципами ОБСЕ. Ведь таких нормы в Азербайджане не было бы, если бы его Конституция соответствовала принципам ОБСЕ и уважала право на самоопределение армян Нагорного Карабаха. Показателен также пример армяно-турецких протоколов. Очевидно, что Армения не может идти на улучшение отношений с Турцией путем уступок. Не Армения должна здесь уступать. И, естественно, раскол, который случился между диаспорой и нашим обществом, - это последствие подобных трагических ошибок, связанных с идеей, что можно где-то поторговать нашими национальными интересами и общество это проглотит. Общество не проглатывает.

Армения, безусловно, должна стремиться к независимости, как в вопросах экономического развития, так и в вопросах безопасности. Сегодня мы имеем ситуацию, когда, по сути, Армения вопросы экономического развития передала Западу, а вопросы безопасности – России. Эта ситуация должна быть преодолена за счет консолидации общества, за счет аккумуляции внутренних ресурсов, потому что в итоге мы пришли к неимоверному противоречию, опасному для нашей страны. Армянская внешняя политика всегда пыталась сочетать два вектора - "и - и": и Россия, и Запад. Сегодня же возникла ситуация ''или - или'' – или то, или другое. А это для нынешней политической системы смертельно, потому что она не может что-то выбрать конкретное, все время находится в каких-то метаниях из одной стороны в другую. И, наверное, приходится всех обманывать. Это ненадежная политика.

"КУ": Как Вы оцениваете перспективы мирного решения карабахской проблемы? Какая из действующих посреднических сил и стратегий, на Ваш взгляд, может сыграть решающую роль в мирном урегулировании конликта?

АГ: Я считаю, Армения должна признать НКР. На все прочие вопросы Азербайджан должен искать ответы путем переговоров с Карабахом напрямую. Минский процесс себя практически изжил. Необходимо потребовать, чтобы Азербайджан привел свою Конституцию в соответствии с требованиями, принципами и нормами ОБСЕ. Нынешнее его поведение не свидетельствует о добросовестном подходе к переговорам. На это указывает, например, дело Сафарова.

Однако минский формат не единственный, в рамках которого можно вести переговоры.  Недавно, например, со своим планом мирного урегулирования выступил Иран. И у него больше заинтересованности в том, чтобы здесь не разгорелся конфликт. Кардинальное решение проблемы я вижу в том, чтобы Россия, Иран, Турция, Армения, Грузия, Азербайджан и новые непризнанные государства в регионе сумели выйти на одну общую платформу и создали общую систему коллективной безопасности и сотрудничества на Южном Кавказе. Очевидно, что вопросы безопасности в регионе качественно отличаются от вопросов безопасности в Европе. Если в период СССР они были в одной корзине, и в этом была определенная геополитическая логика, то сейчас эти корзины надо разделить, потому что и исторически, и географически, и геополитически, а также по многим другим факторам, Кавказ не Европа. Я не согласен с идеей, которая была озвучена в Астане, что надо создать общематериковую глобальную систему безопасности. В попытке глобализма часто теряется сама функциональная сущность. Система безопасности сотрудничества на Южном Кавказе может стать действенным механизмом урегулирования и для конфликтов, и для развития международных отношений. Армения должна играть лидирующую роль в продвижении такой системы.

"КУ": Дайте, пожалуйста, оценку нынешним армяно-российским отношениям. Какими бы Вы хотели их видеть?

АГ: Армяно-российские отношения очень сложны. Общество с трудом понимает, почему Россия поддерживает оружием Азербайджан и как это сочетается с военными союзническими стратегическими отношениями? Видна поддельность, фиктивность этих союзнических отношений.

У общества были большие ожидания от российского экономического присутствия в Армении, но оно себя ничем не оправдало. В этом плане я вижу очень большую разницу между тем, что декларируется, показывается в телевизионном эфире и тем, как реально общество на это смотрит.

Конечно, отношения с Россией должны быть исправлены. Я исключаю, чтобы когда-либо между Арменией и Россией была конфронтация по инициативе Армении. Нас связывают глубокие духовные, исторические корни. Должны быть выстроены равноправные отношения, понятные как нам, так и России. Мы должны понимать, насколько мы можем доверять России. Мы понимаем, что у России есть свои геополитические интересы, и она их продвигает по всему миру доступными ей способами, иногда действуя жестко. Я понимаю и ее проблемы связанные с тем, что военный баланс значительно сдвинулся в сторону НАТО и США. На всех территориях, откуда она уходит, появляется база НАТО. Это действительно опасно. Армения никогда не должна участвовать в антироссийских программах вроде "Восточного партнерства" ни за какие гранты, ни за какие финансовые вливания. Тем не менее, мы не должны приносить в жертву наши национальные интересы кому-либо, в том числе и России — даже при всей благодарности, что она поддерживает нашу безопасность с 90-х годов по сегодняшний день присутствием своей военной базы.

Нам нужны простые, честные, ясные отношения с Россией без подобострастия и чрезмерных местнических амбиций, как и без державного диктаторства. Мы можем выйти на такие отношения, если в центре всегда будет деловой интерес.

31 января 2013 года

С Андреасом Гукасяном беседовала специальный корреспондент ''Кавказского Узла'' Армине Мартиросян.