Отто Лацис: "Российская демократия - это имитация"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Отто Лацис, заместитель главного редактора "Новых известий", один из тех немногих публицистов, кто последовательно и упорно разоблачает проявления российского фашизма. Его питательной средой он называет войну в Чечне, отсутствие реформ и имитацию демократии.

- Отто Рудольфович, сопредседатель Национально-державной партии Борис Миронов заявил: "Если русский национализм - это фашизм, то я фашист". О чем думало Министерство юстиции, когда выдавало регистрацию партии, откровенно проповедующей национальную и расовую вражду. Высказывания Миронова и его соратников прямо подпадают под 282 статью УК, предусматривающую уголовную ответственность за подобные публичные речи. Почему же официальная власть молчит?

- Что касается личности самого Миронова, то он и есть настоящий фашист. А не привлекают его отчасти из-за страха. Ведь чиновнику свойственно бояться. Сидит себе какое-нибудь ответственное лицо и думает: "А что, если придет их час.Что со мной тогда будет?" Кстати лично я совсем не исключаю, что их час действительно придет. Особенно если будут бояться их авансом. При этом многие чиновники внутренне сочувствуют нашим фашистам. Однако вникать в психологию подобных чиновников я не считаю нужным. Какая разница: искренне ли они сочувствуют или у них так мозги устроены.

Что же касается регистрации, то тут вопрос не к НДПР, а к министерству юстиции, хотя я не исключаю, что зарегистрировали эту партию по ошибке, не вникая в программу. Хотя представить себе такую ситуацию очень трудно. Когда наша газета опубликовала материал о регистрации НДПР, телевидение показало соответствующий сюжет, наибольшее раздражение главы Минюста Чайки вызвал не сам факт регистрации профашистской и антисемитской партии, а реакция СМИ. Он даже додумался сказать: "А что вы нас раньше не предупредили?" Я думаю, что следить за процессом регистрации различных партий - прямая должностная обязанность Министра юстиции Чайки. Такая позиция официального государственного лица действительно может означать наличие в стране государственного антисемитизма.

- Насколько фашизм в России реален?

- Самая большая угроза фашизма для России, с каждым днем все более реальная, исходит от чеченской войны. Наши военные и милиционеры, пройдя эту войну, ведут себя дома точно так же, как там. Вдумайтесь: ведь через Чечню в общей сложности прошло около миллиона человек. Вспомните случай, когда капитан милиции стал стрелять на улице Москвы. Ему не понравилось, что его подрезал автомобиль, а в результате милиционер попал вовсе не в водителя оскорбившего его авто, а в случайного прохожего. Оказалось, что этот капитан - давнишний "знакомый" нашей газеты. Мы критиковали отделение милиции, где он работает, и год с ним судимся. Кстати, его не лишили ни звания, ни оружия. А на суде капитан прямо сказал: "Я же знаю, как ломать людей, я прошел через Чечню". А уж как они людей ломают в Чечне, это всем известно: убивают просто так, без суда. Вот где школа фашизма.

- Что же происходит сегодня в Чечне?

- Недавно наш корреспондент высказал версию, что на самом деле там уже нет тех одной или двух тысяч боевиков, которые постоянно упоминаются российскими военными. А есть разрозненные группы, которые днем мирно пашут землю, а ночью берут в руки оружие. При этом я убежден, что если бы не было бы зачисток, война давно бы завершилась. Наши войска, применяя зачистки, постоянно накаляют ситуацию, и цель этого - продлить войну.

- Кому же это выгодно?

- А я не уверен, что наши действуют осознанно, что все это так тонко продуманно. Там есть настоящее озлобление, просто животная ненависть, стремление уничтожать именно чеченцев как таковых. Это видно по зачисткам, есть вполне документированные случаи, когда хватали совершенно невинных людей, которые исчезали бесследно, в лучшем случае находили труп. Вот посмотрите на эту фотографию (Отто Рудольфович показал мне снимок, на котором изображена усталая, но жизнерадостная женщина, в окружении симпатичных молодых ребят). Это Малика Умажева, легендарная глава администрации Алханкалы, необычайно популярная в Чечне женщина. Снято это в Назрани в минувшем августе, там проходила встреча российских журналистов с представителями чеченской общественности, которую, в основном, представляли женщины. Малики Умажевой уже нет в живых. Семья рассказала, что в дом ворвались четверо неизвестных в военной форме и в масках, увели ее и тут же во дворе, в сарае убили. Никакого расследования не было, поскольку документов убийцы не предъявили. Позиция властей в подобных случаях всегда одинакова. Власть от всего открещивается, утверждая, что мирных жителей убивают не российские солдаты, а переодетые в нашу военную форму боевики. Однако совершенно ясно, что Умажева для боевиков не представляла никакого интереса. Она была одной из очень немногих, кто осмеливался протестовать против зачисток. На встрече в Назрани, она рассказала, как во время одной из зачисток убили ее младшего брата. Она, как представитель российской администрации, точно знала, что он не был боевиком.

- Есть ли альтернатива мирным переговорам для урегулирования ситуации в Чечне?

- Нет. Только мирные переговоры. При этом внешне власть в Кремле это признает, заявляя, что она за мир и политическое решение. Когда же возникает этот вопрос, власть сразу указывает на то, что переговоры вести не с кем, нет не запятнавших себя кандидатур. Но, позвольте, получается парадоксальная ситуация: мы за мир, который возможен только в результате переговоров, но разговаривать не с кем. Тогда нужно открыто сказать, что мы против переговоров. В мировой истории войн, которых насчитывается 15 тысяч, это первый случай, КОГДА ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА НЕ ЗНАЕТ, С КЕМ ВОЮЕТ. Переговоры ведут с теми, с кем воюют и все, другого не дано. В Чечне идет партизанская война, война с населением, и победа здесь возможна только в случае поголовного истребления населения. Недавно российские военные победоносно сообщили, что убит один из ближайших соратников Басаева. Меня поразила одна деталь - ему 21 год. 8 лет назад, когда началась первая чеченская война, ему было всего 13. Мальчишка, который в своей недолгой жизни не видел ничего, кроме войны. Там растет целое поколение будущий боевиков, 6-летний чеченские дети говорят: "Дайте автомат, хочу убивать русских". Это вполне естественно, когда на их глазах русские солдаты убивают их родителей, по-другому они мыслить не могут. Россия, которая всегда гордилась своими победами в партизанских войнах и с Наполеоном и с Гитлером, вроде бы должна это понимать. Но как только оказалось, что партизанская война с другой стороны, точно мозги отшибло. Не понимают, что в этой войне нет победы. И быть не может, потому, что каждый успех в этой войне порождает новых противников.

- Как вы считаете, с кем конкретно нужно вести переговоры?

- Местное население, как бы оно не относилось к Масхадову, считает его легитимно избранным Президентом. Масхадова, кстати, избирали с одобрения и при прямой поддержке России, поскольку альтернативой был ярый сепаратист и националист Яндарбиев. Кандидатура гораздо худшая, чем бывший офицер советской армии Аслан Масхадов. Чеченцы по праву считают его своим представителем. Получается, тот, кто его не признает, не признает и не уважает волю народа, который избрал его своим президентом. Ни один народ с этим мириться не будет. Смешно говорить, мы не будем вести с ним переговоры, потому что у него руки по локоть в крови. Позвольте, разве переговоры ведут с тем, кто приятен. Переговоры и ведут с противником, у которого обязательно руки в крови, раз мы воюем с ним 8 лет.

- Как Вы относитесь к идее референдума в Чечне?

- Это хитрый и смешной ход со стороны федеральной власти. Проведем референдум, примем Конституции и сделаем Ахмада Кадырова легитимным. Кстати, назначенный Кремлем Кадыров, во времена Дудаева был куда более яростным врагом России, чем Масхадов. Идея с президентскими выборами вообще непонятная. Чечня по менталитету и политической культуре - парламентская республика. Президент чеченцам вообще не нужен. Однако уже известно, что будет и референдум и выборы, при этом мнения чеченского народа никто и не подумал спросить. Кандидатом в Президенты объявлен Кадыров. Абсолютно ясно, раз объявлен кандидатом, значит, будет и Президентом. Тогда и Западу можно будет сказать, что он легитимно избранный. Да ведь это же самообман. Договариваться нужно не с Западом и не российское общественное мнение формировать. Убедить надо то чеченское население, которое днем пашет, а ночью воюет. А здесь такие убогие приемы не пройдут.

- Недавно деятели культуры на встрече с главой ФСБ Патрушевым в редакции "Литературной газеты" высказались за усиление роли правоохранительных органов. Как вы оцениваете подобные призывы?

- Желание восстановить власть органов, безусловно, есть. Кроме того, есть желание это оправдать. С этим, кстати, прямо связано, то, что сегодня происходит в Чечне. Но я не знаю, какие нужно иметь мозги, чтобы призывать к усилению силовиков. Их уже усиливать дальше некуда. Они сами становятся угрозой для населения. Поведение милиции на уровне контактов с гражданами, особенно с гостями, с гастарбайтерами из южных республик ничем не отличается от поведения бандитов. Как-то в прямом эфире "Эха Москвы" был начальник московской милиции Пронин. На вопрос разъяренной бабушки, о том, когда же вы уберете с рынка этих азербайджанцев, он ей не сказал, что задача милиции вовсе не в этом. Напротив, Пронин стал оправдываться, говорил: "что вот, мол, хотели бы, но никак не управимся".

У нас полно шпионских процессов. Позорные процессы, совершенно откровенно воспроизводящие методы 37 года. Но, слава богу, пока не массовые. И, слава богу, есть возможность протеста, и половина этих процессов разваливается. Однако и Моисееву и Пасько, прежде чем их освободили, пришлось достаточно долго отсидеть в тюрьме. Не получилось их оправдать.

Не об усилении органов нужно говорить сегодня, о другом необходимо спрашивать. О том, что в действительности происходило на Дубровке, как загубили людей? Ведь от рук террористов никто не погиб. Никто, кроме девочки, которая ломилась внутрь, и террористы приняли ее за агента этих самых спецслужб, поэтому и убили. А заложники стали жертвой действий наших властей. При этом власть ни на какие вопросы отвечать не хочет. Всех, кто принимал решение о проведении спецоперации в театральном центре, должны были уволить. А они празднуют победу, утверждая, что от кого-то спасли народ.

- Отто Рудольфович, что такое демократия по-российски?

- Такой демократии нет, есть демократия или ее отсутствие. Сегодняшняя российская демократия - имитационная. Внешне есть все демократические атрибуты. За исключением некоторых деталей у нас вполне приличная Конституция и законы, соответствующие нашему рыночному естеству. Прежде всего - это Гражданский кодекс. Есть разделение властей. Свобода слова. Все это есть в законах и в формальных установлениях. Но ничего не работает. Ничего, кроме института президентской власти.

- Это авторитаризм?

- Не совсем. Потому что демократическую традицию подавить не удалось. Наш с вами разговор при авторитаризме, при сталинском, хрущевском, брежневском режимах, никогда бы не состоялся. И наша газета не могла бы высказываться столь свободно.

- Тогда вот о чем спрошу: испытывают ли "Новые известия" давление со стороны властей?

- Прямого давления нет, только косвенное. Мы знаем, есть уже уничтоженные газеты, журналы, приведенные к повиновению телеканалы. Есть масса напуганных коллег, которые считают нас самоубийцами или журналистами, исполняющими волю Березовского. Кстати, он не является формальным владельцем нашей газеты, у него нет ни одной акции. Мы не самоубийцы. Я думаю, что самоубийцы это как раз те, которые спешат слушаться. Если мы замолчим, потому, что этого кто-то хочет, то их цель будет достигнута. А если будем говорить обо всем открыто и без страха, то справиться с нами будет гораздо сложнее. Потому что есть уже довольно массовая и сильная демократическая традиция, сформировавшаяся за последние 15 лет. Люди уже не боятся, так как боялись при Брежневе, при Андропове. Животного страха нет, можно не боятся, это уже зависит от человека. Это отсутствие страха - признак того, что режим не авторитарный. Но, тем не менее, стремление к авторитаризму существует. Кроме того, те, кто этого хочет, достигли значительных успехов. Причем склонность к авторитаризму преобладает именно в государственном механизме. Это выражается в формальности демократических институтов. Власти выгодно не вводить прежнюю репрессивную систему, а так припугнуть людей, чтобы они жили и чувствовали так, как будто эта система существует.

- Какая проблема для России наиболее болезненная?

- Демографическая, страна вымирает. И если для Китая это хорошо, то для нас - катастрофа. Если так будет продолжаться, то через какие-нибудь 100 лет мы не сможем сохранить свою территорию. Россия будет заканчиваться не то по Уралу, не то по Волге. Мы вернемся во времена Великого княжества Московского. А Сибирь отойдет к Китаю. И не нужно никакой войны. Все произойдет как в Косово: 50 лет назад эта земля была сербской, а сейчас она албанская. И если Косово взорвало Европу, то распад России взорвет весь мир.

- Где же выход?

- Повлиять на рождаемость в такой степени, чтобы она компенсировала смертность в нынешних условиях невозможно. В соседних с нами странах проживает много русских людей, которые не прочь вернуться на Родину. И многие приезжают, но гражданства не получают. Вместо того чтобы им помогать, мы им мешаем. Удивительная вещь: при общей склонности чиновников к непониманию демографических проблем Путин несколько раз говорил об этом довольно грамотно. И вот после всех деклараций главы государства в Думу вносится президентский закон о гражданстве, который напрочь расходится с заявлениями самого главы государства. Закон резко ужесточает саму возможность получения гражданства и именно для бывших наших сограждан из советских республик. Автор этого закона - чиновник администрации президента, генерал КГБ. Я не думаю, что он фашист или враг России. Просто он приставлен к делу, в котором не разумеет, и голова у него устроена таким образом, что может генерал только ужесточать и запрещать.

Я не знаю, сочувствует ли он фашистам или нет, но фактически он вместе с теми, кто пишет на стенах лозунги: "Долой черных из Москвы", не понимая, что если бы их не было, жизнь столицы была бы в значительной степени парализована. И речь даже не о трудовом ресурсе, а о сложнейших вопросах социального развития и развития самой нации.

- Так называемые "народно-патриотические" силы очень любят указывать правительству Касьянова на его некомпетентность, продажность "сионо-масонам". Как вы, доктор экономических наук, оцениваете работу кабинета?

- Вся команда Касьянова и Кудрина - очень грамотные экономисты чистейших либеральных взглядов. Все знают, все понимают. Но самое грамотное обозначение сегодняшней экономической политики - "шаг на месте". Кудрин с Грефом разработали либеральную и грамотную стратегию, которая в дальнейшем была утверждена с некоторыми поправками в качестве стратегии правительства. Кстати разработана она по поручению президента. Вроде бы все замечательно. Но правительство стратегию не выполняет. Когда Кудрин разрабатывал стратегию, в первую очередь, он был ученым, либеральным экономистом. А сейчас - он министр финансов, и его главная обязанность - составить и выполнить хороший бюджет. Что он и делает. При этом его личные экономические воззрения роли не играют. А для того, чтобы выполнять бюджет, правительству реформы не нужны. Вот так "здорово" все получилось.

- Это временный фактор?

- Временный, но уже достаточно долговременный, 4 года. Они рассчитывают, что так потихоньку и будут тянуть: дело в том, что для правительства - это удобно, но это губительно для России. Потому что 4 процента роста, на которых они успокаиваются, по всем расчетам страну устраивать не могут. Потому что при таких темпах России для того, чтобы достичь незавидного уровня 1970 года понадобится 30 лет. Вы посмотрите, куда ушла от нас Польша, о республиках бывшей советской Прибалтики и говорить нечего. А ведь 10 лет назад все мы начинали с одного старта. Путин говорил, что для того, чтобы хоть Португалию догнать, нам надо 8-10 процентов ежегодного прироста в течение 15 лет. А такой прирост был у нас единственный раз в 2000 году. Дальше, все меньше и меньше..Как сказал известный депутат и экономист Шейнис: "Мы проваливаемся в мексиканскую дыру". Хорошо, если в мексиканскую, так можно и в африканскую свалиться. Еще в 99-м году видные российские экономисты при участии западных разработали доклад об экономическом развитии России. Совсем недавно подобный же доклад написал экономист высочайшей квалификации Ясин. Существует концепция А. Илларионова. Во всех этих трех источниках доказывается, что темпы в 8-10 процентов в год в течение длительного времени для России посильны. Для этого нужно обеспечить равные условия конкуренции, прекратить государственную поддержку одних и помехи другим. И снизить налоги. Все, больше ничего. Снижение налогов означает снижение дохода государства, а соответственно и расхода. Это возможно. В докладе Ясина подробным образом перечисляется, сколько десятков миллиардов рублей можно сэкономить на социальных и производственных секторах экономики. Причем для нашей экономики это пойдет только на пользу, поскольку огромное количество денег в нашем государстве расходуется зря.

Вот вам и отношение к правительству: там люди с хорошими мозгами. Но, нет политического заряда. Я думаю, существует конфликт между демократическим и бюрократическим путями реформ. Чтобы все это проделать, надо завершить рыночные реформы. Эти реформы в высшей степени социальные: ЖКХ, образование, здравоохранение, военная реформа. На примере реформирования жилищно-коммунального хозяйства и всех сопровождавших ее протестов, видно, что бюрократическим путем проблему эту не решить. Нужен некий социальный контракт. Необходим договор власти с народом. Проблемы нужно решать демократическим путем, а наша власть этого не умеет.

Опубликовано 16 февраля 2003 года

?