Кавказский узел

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Михаил Соколов: Мы будем говорить сегодня о серии терактов в России, о трагедии в Беслане, где погибло более 300 человек, а судьба еще почти 200 пока неизвестна. Вместе со мной в московской студии Радио Свобода лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский и чеченский общественный деятель Шамиль Бено. Чуть позже из Ингушетии с нами выйдет на связь депутат Государственной Думы России Мухарбек Аушев. И у нас в студии еще гости - студенты московских вузов, и они тоже будут задавать свои вопросы.

Я бы начал с господина Бено. Господин Бено, насколько я понимаю, вы были в Беслане, пытались что-то сделать. Что вы видели? И можно ли было избежать развития событий по этому спонтанному ужасному сценарию?

Шамиль Бено: К сожалению, до Беслана я самого не доехал. Когда мы приземлились, уже штурм или развязка началась. После этого мне удалось побеседовать с рядом представителей неформальных объединений осетин и ингушей, и из этих бесед можно сделать определенные выводы. Я, как и все, уже прибыв на место, смотрел по телевизору, как все это ужасно происходило. Мне кажется, что развязка в тот день, что там происходило, не вписывается ни в какие рамки с точки зрения действий правоохранительных органов, с точки зрения действий штаба по урегулированию этой ситуации. Если говорить о конкретике, мне кажется, что царила растерянность и неопределенность. И совпали, возможно, интересы некоторых представителей спецслужб и террористов, чтобы в ходе этой неразберихи, насколько я могу судить, часть террористов ушли.

Михаил Соколов: С нами на связи сейчас депутат Государственной Думы России Мухарбек Аушев. Господин Аушев, как вы сейчас видите эту ситуацию, почему все-таки такой трагический исход? Не опасаетесь ли вы обострения теперь межнациональных отношений Осетии, Ингушетии и Чечни?

Мухарбек Аушев: Я думаю, само заявление президента страны о попытках некоторых сил столкнуть народы это определило. Я нахожусь сейчас здесь, был в Осетии вчера, сегодня. Народ понимает - народ Осетии, Ингушетии, другие народы, - что это специально все делается, чтобы разжечь более широкий огонь во всему Северному Кавказу. Я не думаю, что мы придем к этому. Я сегодня проезжал по Беслану, и горе, конечно, ни в какие рамки не вписывается. Я думаю, будут какие-то отдельные попытки, но в целом межнационального конфликта не будет. Более того, нельзя сегодня говорить, что там были представители, допустим, только Ингушетии. Там были представители Осетии, там были представители арабских стран, ну, солянка была. Ублюдков в каждой национальности хватает, в каждом народе бывают. Вот там они все вместе и были.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, вы слышите наших коллег с Северного Кавказа. Как вы считаете, сейчас вот такой кровавый счет: 100 погибших - Грозный, два самолета и теракт на "Рижской" - еще 100 погибших, вот Беслане - уже за 300. Надо ли все-таки ставить вопрос о политической ответственности, и если ставить, то о чьей ответственности сейчас?

Григорий Явлинский: Я не думаю, что сейчас, именно сегодня самый актуальный вопрос может быть сформулирован таким образом. Политическая ответственность относительно курса, который проводится в нашей стране уже много лет, она, в общем, очевидна, и никто ее не скрывает. Понятно, кто проводит курс, какой курс реализуется. И следствия этого курса тоже очевидны. Думаю, что на сегодняшний день та проблема, которая только что обсуждалась, - не допустить столкновения всеми возможными силами, не допустить столкновений на Северном Кавказе между различными группами, между различными народами, между людьми разных национальностей, - это сейчас задача номер один. Если этого не сделать, то это будет означать, что цели, которые сформулировали перед собой террористы, будут достигнуты. И в этой смысле позиция, занятая сегодня президентом в этом вопросе, абсолютно правильная, и это единственно возможная позиция. И все должны понимать, что если не удержаться на этом краю, то развитие событий будет еще более трагичным, чем все то, что вы перечислили.

Михаил Соколов: У нас звонок из Москвы. Наш слушатель Юрий Евгеньевич, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: У меня не столько вопрос, сколько предложение, которое, в общем-то, никто никогда не осмысливал. Вопрос простой. Ведь если возникают террористы, кто-то их воспитал, - значит, у них есть семья, у них есть тейп. Если в этом тейпе, который воспитал террориста, оставить детей, они вырастут опять террористами, их воспитает старшее поколение, которое воспитало и этих террористов. Соответственно, предложение такое: в законодательном порядке (собственно, это ничему не будет противоречить) забирать этих детей на воспитание из тейпов, чьи участники засветились в терроризме. Я думаю, у правоохранительных органов есть списки тех тейпов, которые замешаны в терроризме. До 2 лет детей отнять, чтобы не воспитывать следующих террористов.

Михаил Соколов: Юрий Евгеньевич, мне кажется, вы не очень хорошо разбираетесь в специфике чеченского общества. Не знаю, может быть, господин Бено вам поможет.

Шамиль Бено: Дело в том, что это один из мифов, который создан вокруг Чечни, что чеченское общество - это как бы племенное общество. На самом деле еще с XIX века, когда шла Кавказская война, она, перефразируя Ленина, привела к тому, что большие массы людей плечом к плечу становились независимо от своего происхождения, единым обществом. Кстати, там были и поляки, и так далее. Среди чеченцев есть семьи происхождением из поляков, из евреев, из русских, из казаков и так далее, и их достаточно много. Мне кажется, что проблема терроризма в Чечне и вокруг чеченского кризиса является не результатом склонности того или иного человека к терроризму, а является результатом тех обстоятельств неурегулированности проблем, которыми сопровождается этот кризис.

Я в мае месяце прошел все автономные образования Северного Кавказа. И обнаружил, что ситуация очень и очень сложная. Сложная с той точки зрения, что власть и общество существуют раздельно, тем, что руководство ни одного из автономных образований не только не владеет ситуацией в своей республике, но и не хочет владеть, не только не знает проблемы, но и не хочет их даже знать и решать, какие-то предложения делать. Поэтому мы должны осознавать, что люди, которые находились в этой школе, террористы, они когда-то были детьми, но если мы будем говорить, что террористами становятся по рождению, то мы должны тогда изолировать от общества всех потомков коммунистов, членов КПСС или в Германии всех потомков любых членов нацистской партии.

Михаил Соколов: В общем, слушатель явно, конечно, глупость какую-то сказал. Мы это не принимаем.

Господин Аушев, скажите, пожалуйста, в момент переговоров так и не появился господин Зязиков, президент Ингушетии, хотя шла речь о том, что он как-то должен принять в этом участие, а появился ваш однофамилец Руслан Аушев, который, собственно, сейчас является частным лицом. Вы не могли бы все-таки объяснить нашим слушателям, что произошло, почему бывший президент пошел на переговоры, а нынешний президент Ингушетии отсутствовал?

Мухарбек Аушев: Что касается нынешнего президента, я точно имею информацию, что он буквально накануне событий был вызван в Москву. То есть я реально его видел в Москве, общался с ним, и он участвовал во всех мероприятиях, но находясь в Москве. Это что касается Мурата Зязикова.

Что касается Руслана Аушева, то я больше чем уверен, что по-другому себя Руслан Аушев и не повел бы. Потому что у Руслана Аушева очень большой авторитет вообще на Кавказе и в целом по России, и с учетом его политики канатоходца, который смог так тонко пройти между бывшей властью в Чечне и федеральным центром, соблюдать баланс, он завоевал очень большой авторитет среди чеченского населения. И я не сомневался, если бы он зашел туда еще раз, он вывел бы еще людей. Но как события стали разворачиваться - неожиданно все увидели это. Авторитет Аушева велик на Кавказе, и среди чеченцев особенно, потому что он многие жизни чеченские спас, поэтому вот он получил такой результат.

Михаил Соколов: И у нас звонок из Москвы. Виктор, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу свое мнение высказать. Во-первых, как бы провозглашалось, что дети прежде всего, все для детей. Но вот сравните, когда случилась ситуация в Буденновске, то Черномырдин пошел на переговоры с Басаевым - и никто ему это в вину совершенно потом не ставил, то есть это был необходимый шаг. Тут же наши не соизволили пойти. Это один момент. И хочу сказать, что делать зло - это всегда дело простое, и невозможно предотвратить зло технически, есть для его совершения масса возможностей. Поэтому надо переходить, конечно, от политики генерации врагов, которую сейчас мы наблюдаем на высшем государственном уровне, к политике генерации друзей. И единственное этим можно предотвратить терроризм. Но вопрос это политической воли.

Михаил Соколов: Действительно, по-моему, очень продуктивный тезис - переходить от генерации врагов к генерации друзей. Григорий Алексеевич, вас тут спрашивают, на пейджер пришел вопрос: "Возможен ли был другой исход ситуации, если бы были переговоры?" Я понимаю, что это гадание на крови почти, но все равно.

Григорий Явлинский: Вы совершенно правы. Сказать сегодня, возможен ли был другой исход, - вещь чрезвычайно затруднительная, и вряд ли стоит так ставить вопрос. Однако несколько вещей в этой связи все-таки надо сказать. Во-первых, очевидно, что внятных приоритетов - что первое, что второе, что третье - со стороны правоохранительных структур высказано не было. Со стороны тех, кто вел операцию, не было внятности, вразумительности относительно приоритетов. Второе, тот факт, что ни Зязиков, ни Дзасохов не участвовали в переговорах, означает, что не было политического решения относительно их участия. Это не их было даже решение, а не было общего политического решения об этом.

В-третьих, тот факт, что то, что удалось Руслану Аушеву, за что ему большое спасибо, показывал, что это какое-то ограниченное действие, но очень важное имело место, он показал, что можно было действовать. И беда, что его линия не была продолжена. Вот это такой действительно круг вещей, которые не нужно оставлять, потому что в таких ситуациях цель номер 1 (и номер 2, и номер 3, и номер 5, и номер 10...) - это спасение жизни каждого отдельного человека. Скажем, наказание террористов - это тоже цель, но это уже цель другого порядка просто, все другое уже значительно после этого идут. Вот эти главные цели - по ним должны быть абсолютные приоритеты.

Теперь я хотел бы сказать еще одну, как мне представляется, важную вещь. Нужно понимать, как я себе представляю, в каких условиях шла эта операция. Обратите внимание, это кавказская республика, тысячи вооруженных людей в штатском вокруг, тысячи заложников, половина из них дети. Представляете, насколько сложна вот эта сама вся ситуация, в любой момент она может сорваться. Например, пришли южноосетинские боевики туда, пришли какие-то другие. Это же такое состояние, в котором управлять этой ситуацией чрезвычайно сложно. Это такого масштаба сложность задачи, которая беспрецедентна, в принципе. Все же на нервах, все натянуто, как растяжки над этими минами. Там в любой момент может все развернуться в любую сторону. Поэтому эти обстоятельства тоже нужно учитывать.

В общем, это была комбинация, которая относится к сверхсложности. И хаос, о котором уже говорились и который там возник, он имеет там весьма объективные основания. Я сейчас говорю только о той ситуации, которая складывалась 1, 2 и 3 сентября, а не вообще обо всем остальном. И последнее (но мы еще, наверное, к этому вернемся) - относительно политики на Северном Кавказе. Ну, это отдельный вопрос о том, что там происходит, каковы корни, как это связано с международным терроризмом.

Михаил Соколов: Давайте спросим господина Аушева, он у нас на Кавказе. Как вы считает, нужно что-то принципиально сейчас менять? Тем более что президент по этому поводу высказался, и можно понять, что будет какое-то ужесточение политики российской власти на Северном Кавказе.

Мухарбек Аушев: Да политики центра сегодня на Кавказе по сути нет. Даже, я бы сказал так, к Кавказу относятся по остаточному принципу. От моря до моря северокавказские республики в основной своей массе исповедуют ислам. 90 процентов - безработица. То есть даже выборы на местном уровне, на муниципальном уровне здесь практически проводятся, мягко говоря, условно. То есть основная масса населения видит, что верхушка разворовывает бюджетные средства, рабочие места не создаются (ну, здесь в любом случае нужна очень большая помощь центра). И на это почве очень сильно плодятся те, кто устраивает такие ужасные вещи, что мы наблюдали в Беслане.

Самое страшное, что сегодня нельзя говорить чисто о чеченском конфликте или о чеченской войне. Сегодня в эту войну уже втянуты фактически представители всех народов Северного Кавказа. Когда у нас в Ингушетии происходили, когда убивали представителей ингушских правоохранительных органов, и я лично, когда сюда прибыл, обращался к представителям правоохранительных органов Осетии и говорил: "Что же вы так, сидели у себя дома и не помогли ингушам? Вы что думаете, это вас не коснется? Вы думаете, мы отсидимся по национальным квартирам?.." Каждый думает, что его это не коснется.

Здесь нужно проводить большие реформы. Нужно делать интеграцию всех субъектов Северного Кавказа с федеральной ставропольской частью. Сегодня идет отток очень сильный русскоязычного населения. Понимаете, правоохранительные органы создали отдельные княжества у себя, нет четкой координации, глубокой интеграции правоохранительных органов, в том числе МВД. То есть Кавказом нужно заниматься плотно буквально во всех направлениях, а не только ужесточать позицию. В первую очередь это вопросы экономики, я бы так сказал.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, вы хотели добавить?

Григорий Явлинский: Да, я хотел сказать следующее. Рассуждая сегодня о политических причинах этого события, все же первым делом нужно сказать, что никакие политические объяснения не оправдывают то, что случилось. Вот это первая и очень важная мысль, и ее надо повторять все время, хоть миллион раз. Суть заключается в том, что такие действия - захваты людей, террористические акты, все, которые вами были перечислены, - это действия, не имеющие никаких оправданий, ни политических, ни моральных, ни религиозных, вообще никаких. Убийство невинных людей, безоружных, не имеет никаких оправданий. И сколько бы мы сегодня ни обсуждали с вами политические корни той или иной проблемы, - это никаким образом не оправдывает то, что происходит. И на этом я хотел бы просто заострить внимание.

Кроме того, хочу, конечно, сказать, что репрессивные меры и презумпция виновности, которая может возникнуть в состоянии такого ожесточения общества, которое сейчас вполне возможно, она не исправит ситуацию, не изменит ее в положительном направлении. Безусловно, правильно говорить о том, что крупные экономические меры нужны. Я могу даже вам сказать, что, по нашим оценкам, например, не менее 6-7 процентов ВВП ежегодно в течение 10-15 лет могут менять ситуацию - это создание рабочих мест, дороги, школы, больницы, просто приведение Северного Кавказа в состояние, близкое к среднероссийскому уровню хоть в какой-то степени. Это важнейшая вещь.

И, кроме того, безусловно важным является - сейчас это может показаться странным, но я в этом абсолютно убежден и готов отстаивать этот тезис - демократизация жизни на Кавказе, чтобы не было того самого разрыва между насильно назначенным тем или иным способом начальством и приоритетами самих людей, кого они хотят видеть в качестве своих руководителей. Конечно, 15 лет обмана, 15 лет унижения, 15 лет укрощения, 15 лет подавления - что вы хотите после этого? Какой вы хотите иметь прогноз? Конечно, прогноз неблагоприятный. Вот осознание этих экономических причин, таких вот политических причин, дать возможность людям проявить свой голос хотя бы в той форме, в какой это возможно для них, - сегодня это и есть, мне кажется, общее соображение относительно возможности позитивного решения этой проблемы в целом. А вообще это вопрос России и Кавказа, это вопрос такого геополитического свойства.

Михаил Соколов: Кстати, британский журналист, который в газете "Таймс" писал об этих событиях, он, по-моему, правильную формулу составил: сделать так, чтобы в Грозном полюбили Москву, - вот настоящий ответ террору в Беслане. То есть мир все-таки важнее, чем экономика. Господин Бено...

Шамиль Бено: Я думаю, продолжая высказывания британского журналиста, могу сказать, что особенностью кризиса на Северном Кавказе является то, что там реконструкция является условием мира. Не может быть там стабильности и спокойствия, пока не будет реформирована, реконструирована прежде всего социально-экономическая система кавказских обществ. Но здесь проблема состоит в том, что сама Россия, вся федерация еще не определилась с направлением своего развития. Мне кажется, что проблема реконструкции Кавказа будет натыкаться на очень большие осложнения или в принципе будет невозможна, пока российское общество и российское государство не определится со своими приоритетами.

Михаил Соколов: В зале есть вопросы, пожалуйста.

Юлия Тидоева, журфак МГУ: Дело в том, что я из Осетии, и потому на данный момент меня интересует один вопрос: что можно сделать реально, для того чтобы война не расширилась до Осетии и как можно этот человеческий гнев как-то пресечь? Понятно, политические и военные методы - да. Но люди не будут об этом думать.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, тяжелый вопрос.

Григорий Явлинский: Что можно сделать? Вам нужно позвонить всем своим знакомым, соседям, с каждым из них поговорить и каждому сказать, что если сейчас пользоваться мотивами мести, обращенными, кстати говоря, вообще неизвестно куда и неизвестно к кому, то все будет повторяться и все будет только хуже. И каждый из нас в той мере, в какой он может, должен это делать. Например, наша партия имеет своих членов партии, в том числе, и в Осетии. И мы с ними постоянно разговариваем, и все это обсуждаем, и просим их разговаривать с другими людьми. В этом смысл, кстати говоря, политических организаций, гражданских организаций. Потому что все люди это понимают (кстати, и люди там): важно удержаться сейчас от эмоциональных действий.

Вот что нужно делать, кстати, я уже говорил, и руководство страны об этом сказало. Думаю, что руководители республик должна реагировать адекватно: вот, один человек ушел в отставку, думаю, и другим нужно делать какие-то шаги такие...

Михаил Соколов: Самим.

Григорий Явлинский: Самим причем, которые вызовут понимание у людей. Незаменимых людей нет, нужно делать шаги, которые вызовут понимание у людей, независимо от того, что эти руководители думают, и в этом их на сегодняшний день ответственность. Это ответственность просто всех и каждого, вот что можно делать, и других рецептов не бывает.

Михаил Соколов: Я обращаюсь к господину Аушеву. Скажите, что вы думаете о заявлениях ваших коллег по парламенту сейчас? И госпожа Слиска, и господин Рогозин сказали, что силовики, ответственные за такой трагический финал, должный уйти в отставку. Ваша позиция какая?

Мухарбек Аушев: Кого подразумевать под силовиками. Если местный уровень, то уже Дзантиев подал в отставку, наверное, выводы будут делаться и по другим. Конечно, после таких событий некоторые руководители должны сделать выводы и сами принимать решение, не перекладывать это решение на президента страны. Но, конечно, все сваливать на них невозможно. Страна огромная, и те люди, которые организуют теракты, они находят слабые места. Но сам момент, что вчера погибло столько спецназовцев, говорит о том, что к такому повороту событий никто не был готов. Изначально были настроены на то, что штурма не будет. Давали коридоры им, чтобы они ушли. Но, судя по всему, это были такие отморозки, которым ничего не нужно было. Более того, практически всех взяли, вернее, уничтожили, кто там был.

Но я согласен и с Рогозиным, и с вице-спикером Слиской, что должны подать в отставку, и даже не по этим событиям, а по предыдущим. Потому что сегодня население не видит, что какая-то работа происходит, во многом идет имитация. Даже по событиям в Ингушетии, если вы помните, когда Владимир Владимирович приехал к нам в Ингушетию, он сказал следующую фразу: "То, что мне говорили в Москве, и то, что я увидел в Ингушетии, - это разные вещи". То есть и президента вводят сегодня в заблуждение, все подают как бы в сглаженной форме. На самом деле процессы, которые сегодня происходят на Кавказе, очень страшные и глубокие последствия могут иметь.

Михаил Соколов: Спасибо. Давайте еще вопрос слушателя. Из Петербурга Владимир, пожалуйста.

Слушатель: Господин Путин находился в Сочи. Вместо того чтобы лететь сразу в Беслан, он полетел в Москву, начал оттуда руководить страной. Ну, слушайте, надо же лететь прямо в Беслан и оттуда руководить! Дальше, я теперь думаю: как эти школьники, когда слово "школа" услышат, захотят ли они в школу идти? Дальше, мне кажется, господину Путину надо уйти в отставку. Вот все называют его "ельцинский преемник", а я лично называю его "ельцинский выкидыш".

Михаил Соколов: Не будем только переходить на оскорбления. Это самое худшее, что можно делать в такой ситуации.

Григорий Алексеевич, я бы к вам хотел обратиться. Все-таки это не первые слова о том, что президент должен в случае таких действий уйти в отставку, я видел и на пейджере подобные сообщения. Вы считаете, что это слишком радикальное мнение? Они ведь могут начать множиться, если все так пойдет.

Григорий Явлинский: Я думаю, что это эмоциональные слова, которые, в общем, можно понять. А на самом деле, если говорить о ключевых проблемах, с которыми сталкивается наша страна, в частности если говорить о терроризме, то в значительной степени это связано с коррупцией, а коррупция является следствием создаваемой в стране авторитарной системы. Все авторитарные системы всегда болеют коррупцией. Без коррупции такие масштабные террористические действия в принципе были бы невозможны.

Вообще в целом идет создание политической инфраструктуры, такого политического курса, такой политической системы, если хотите, в которой нет независимого парламента, в которой нет независимых СМИ, в которой нет независимого суда, в которой нет независимого гражданского контроля за спецслужбами и правоохранительными органами, в которой бизнес полностью слит с властью. И вот такая политическая система, такой политический режим, я бы даже сказал, конечно, чреват всякими провалами, всякими обманами того же президента, когда он приезжает, а ему ничего не сообщили. Откуда же можно это знать, если вся информация к нему приходит по пирамиде, и каждый хочет себя в этой информации подать в самом лучшем виде?

Газет нет, телевидения нет, независимых контрольных органов граждан за спецслужбами нет. Политические партии угнетены и сведены почти что на ноль, в парламенте сидит фактически одна партия, которая просто выполняет указания. Ну, в такой системе никогда не будешь знать, что на самом деле происходит, и потом с удивлением увидишь, что все уже развалилось. Это проблема, конечно, всей России, это проблема курса. Вот этот курс мне представляется просто принципиально неверным, он ведет к развитию всех этих событий. Смотрите, сегодня никто не мешает. Оппозиции почти нет, свободной прессы так называемой или телевидения, которое мешало в прошлые годы что-то делать, тоже нет. Ну и что, мы имеем какой-то положительный от этого результат? Вот такое движение в этом направлении не позволяет нам решить задачу даже, скажем, очистки правоохранительных органов?

Есть такие "рекламные" мероприятия - "оборотни" и все прочее. Но по сути-то все остается именно так. Вместо того чтобы иметь тысячи коррумпированных служащих правоохранительных органов, лучше иметь сотню, но настоящих, десять, но настоящих. Но это можно сделать, только если за ними существует какой-то внешний контроль. Если эта система не закрыта сама в себе, мне представляется, что это является основой очень важных событий. Постоянная ложь по всем каналам, никогда ничего толком нельзя узнать.

Михаил Соколов: Да, это ж мы видели: 300 заложников - а их не 300, а тысяча.

Григорий Явлинский: Вот как можно анализировать ситуацию, как можно предлагать какие-то меры, как можно действовать, если все время ложь, и люди, находящиеся там, на месте, видят, что по каналам информация идет одна, а они видят своими глазами, что происходит другое. Кто же будет доверять этому, кто же может в этом всерьез участвовать, скоординировано и в нужном направлении. Это является ключевой проблемой сегодняшнего дня.

Михаил Соколов: Я бы, кстати, к господину Аушеву еще обратился, поскольку он действующий парламентарий. Скажите, а вы намерены как-то требовать расследования того, что случилось? Скажем, когда был "Норд-Ост" - и партия "Яблоко", и СПС как-то пытались ставить этот вопрос. Сейчас вот "Единая Россия", правящая партия (мне кажется, вы входите во фракцию этой партии), вы готовы спросить, вы лично как депутат-одномандатник, с тех, кто виновен, войти в парламентскую комиссию и так далее?

Мухарбек Аушев: Я вначале по первом выступлению хотел бы сказать, что при Ельцине у нас не было авторитарного режима. Более того, у нас был оппозиционный парламент и президент страны, который в вечном пьянстве находился и, в принципе, создал сегодняшние условия, - это был Ельцин.

А что касается президента Путина, я сказал бы слушателю, что если сегодня Путин подаст в отставку, то события в нашей стране развернутся такие, что события в Беслане покажутся мультиком. Только на Путине сегодня держится эта страна, не будет Путина - от этой страны ничего не останется. Это чисто мое мнение, в этом я убежден.

Что касается расследования, несомненно, "Единая Россия" создаст комиссию, и будет расследование проходить. Но какое бы событие ни происходило, главнокомандующий не должен бегать по углам страны, а он должен находиться в центре государства и управлять всем процессом оттуда. Для этого есть службы всякие, связи и все остальное. А что касается расследования, я обязательно будут участвовать в этом вопросе, и мне нужно в этом участвовать, потому что были попытки столкнуть два народа. Более того, заинтересованы были и субъекты других государств, граничащих с Ингушетией и Осетией. Сегодняшняя ситуацию, связанная с Южной Осетией, это в интересах было, допустим, того же субъекта, который не принимают в состав России, чтобы эта машина раскрутилась. Сразу стали средства массовой информации преподносить, что это ингушский джамаат все это раскручивает. На самом деле, этого не было! Поэтому фракция "Единая Россия", я думаю, реализует эти предложения следственной комиссии, и следствие будет все равно проведено.

Михаил Соколов: Спасибо. Шамиль, вы, наверное, что-то добавите.

Шамиль Бено: Честно сказать, я думал, что вы чуть раньше обратились - было бы лучше. Я занимаю срединную позицию между господином Явлинским и Мухарбеком Аушевым. Дело в том, что вчера обращение Путина, первое обращение было за все президентство Путина, про которое более-менее можно сказать, что это обращение президента к нации, я считаю. И там была одна фраза, что у нас политическая система не соответствует состоянию общества.

Вот я на прошлых и на позапрошлых думских выборах ходил и агитировал чеченцев в Москве голосовать за "Яблоко". Почему? Потому что есть конкретная программа решения тех проблем и тех задач, которые стоят перед нашим обществом. Люди, к сожалению, у нас еще не научились смотреть на кандидатов через призму их конкретной деятельности или тех программ, которые они предлагают обществу. К сожалению, имея устойчивый электорат в пределах 5-6 миллионов человек, "Яблоко" сегодня не может претендовать на решающую роль в формировании политической системы общества. Но вместе с тем я думаю, что тот факт, что, допустим, господин Лукин был назначен уполномоченного по правам человека - это есть определенное признание со стороны избранного президента тех заслуг и тех позиций, которые "Яблоко" занимает в нашем обществе.

Мне все же кажется, что власть в нашей стране интегрирована уже в мировую элиту. Я не знаю, что сделал бы Владимир Владимирович в одиночестве, но я могу предположить, что его присутствие в составе "большой восьмерки", в какой-то интегрированной мировой политической элите все же дает определенные не только надежды, но и показывает, что возможности руководства сегодня у нас в стране достаточно большие по сравнению с тем, что делается. И мне кажется, что есть большой разрыв между вчерашним выступлением Путина, обращением, и реализацией тех шагов, которые он делает. Допустим, по Чечне - как он стремился что-то сделать там! Ездил к могиле Кадырова и так далее, то есть активность президента, личная, и правительства или администрации президента - между ними была разница, как между небом и землей.

Мне кажется, что фраза во вчерашнем обращении, что у нас политическая система не соответствует общественному состоянию, имеет под собой почву. Но я боюсь, что в том промежутке, где он говорит о том, что слабых бьют, а потом уже переходит к тому, что делать - укрепление правоохранительных органов и так далее, я думаю, что это немножко перебор. Потому что на Кавказе силовыми методами ничего не добьешься. Вообще в любом народе, особенно в горных условиях (Шотландия, курды, пуштуны), есть определенные отличия, которые не позволяют проводить исключительно политику силы. Будучи на заседании рабочей комиссии Совбеза, мне пришлось - в ответ на такое чисто чеченофобское выступление генерала одного - сказать: "Друзья, проблема не в нас, не в чеченцах, а проблема в вас".

Почему за 100 с лишним лет присутствия чеченской диаспоры в таких недемократических странах, как Турция, Сирия, Иордания ни один чеченец не осужден по обвинению в уголовном преступлении? Политические были, коммунисты были, исламисты были, но уголовных преступлений не было. В чем дело? И я спросил одного чеченского старика на похоронах его второго сына, за что он послал воевать своего второго сына. Он сказал пять причин: "Первое, я хочу косить сено на земле своих предков. Я не хочу, чтобы милиция ко мне приходила во двор без моего ведома. Я не хочу, чтобы мне из Грозного указывали, кто в каком нашем селе должен быть председателем сельсовета..." То есть фактически требования любого нормального человека. И сегодня наша страна в законодательном порядке заложенные основы имеет и местного самоуправления, и права собственности на землю, и свободы экономической деятельности. Все это есть, но реализация на Северном Кавказе приобретает совершенно не те формы, которые приемлемы для этих народов.

Михаил Соколов: Я боюсь, что и не на Северном Кавказе с реализацией этих прав тоже плохо.

Шамиль Бено: Дело в том, что по прогнозам Министерства экономического развития и торговли Российской Федерации, буквально недавно опубликованным, Чечня, Ингушетия и Дагестан спорят между собой о последнем месте в составе Российской Федерации по социально-экономическим показателям, по уровню развития, по уровню ВВП, регионального продукта. И причем по Чечне через 4 года установления федерального контроля над территорией ни одной цифры в этом прогнозе нет, ни единой. Это о чем говорит? Это говорит о том, что власть не владеет ситуацией реально. Поэтому мне кажется, что вот этот разрыв между потенциалом руководства страны и реализуемой политикой может быть преодолен только на основе наличия нормального правительства.

И последнее, что я хотел бы сказать. Проблемы Кавказа не будет решены до тех пор, пока федеральный центр не сделает ставку на приобретение партнеров. Я совершенно восхищен тем тезисом, который был до этого, - генерация сторонников, генерация друзей. Пока федеральный центр будет проводить политику по установления власти в регионе тех людей, которые являются исполнителями воли федерального центра, а не реальных партнеров, типа Шаймиева в Татарстане, ответственных партнеров, изменения ситуации на Северном Кавказе не будет.

Еще один момент, последний. Дело в том, что исламисты и джамааты... Я был ошарашен, что отсутствует интегрированность между правоохранительными органами, а когда я прошел по этим республикам, я обнаружил, что фундаменталисты (я не называю их террористами) - нормальные ребята, образованные, толковые ребята - они интегрированы между собой. Я видел людей в Кабардино-Балкарии, в горных селах, которые знают своих партнеров и друзей в горных районах Дагестана. Там идет подспудный процесс. И вот этот разрыв между обществом и властью на Северном Кавказе чудовищен по сравнению даже с другими регионами Российской Федерации.

Михаил Соколов: Спасибо. Есть вопрос из зала.

Алексей Соколов, психологический факультет РГСУ: Как вы считаете, будут ли найдены реальные виновники терактов? И не станет ли это "охотой на ведьм"?

Григорий Явлинский: Ну, я не знаю, будут ли найдены реальные виновники, потому что за последние 12-13 лет в России произошло много преступлений криминальных, имеющих политический смысл, и до сих пор мне не известен ни один внятный пример, когда были найдены политические виновники. Можно найти корни этого даже еще в 1999 году - взрывы домов. Никто точно не доказал, кто это сделал, что случилось. К сожалению, это и есть особенность системы, которая это не решает. Что касается "охоты на ведьм", да, фашизация общества, резкий всплеск настроений такого рода даже среди представителей так называемой российской элиты и других элит, даже со стороны, кажется, не совсем слаборазвитых умственно журналистов, - и это вполне возможное развитие событий. И это очень опасное развитие событий.

Михаил Соколов: Вот Ольга нам пишет, что система, где интересы личности отодвигаются на задний план в угоду пресловутым государственным интересам, интересам власти, она будет порождать, в том числе, и такие трагедии, которые есть. Еще вопрос из Москвы. Эльдар, будьте добры.

Слушатель: Я простой инженер и законченный атеист. Несмотря на это, мне кажется, что привлекательны священные книги, будь то Библия или Коран, тем, что в них можно подтвердить любой тезис - то ли черное, то ли белое, все что угодно. Поэтому меня удивляет то, что если есть истинные противники террора среди мусульман, не могут найти в Коране те постулаты, которые эту несомненную книгу поставят в защиту жертв террора. То есть можно издать фетву или приказ, говоря по-русски, который всем это дело запретит. Очень наивный вопрос на фоне нынешних ужасных событий, но, тем не менее, он как-то возникает.

Михаил Соколов: Спасибо. Мухарбек Аушев, слышали вопрос?

Мухарбек Аушев: Да. Я не специалист по исламу, но, в принципе, читал в русском переводе и Коран, и Библию. В принципе, я не атеист, я глубоко верующий человек, и это книги одного описания, начиная от Торы и все остальные. Мы подменили слово "война" словом "терроризм". Фактически сегодня здесь идет война. Если посмотреть сайт "Кавказ-центр", там открытым текстом идут заявления о том, что "мы будем переносить военные акты на другие субъекты Российской Федерации, на всю территорию России". То есть мы можем называть это террором, они называют это войной, а на самом деле идет война. Можно сказать - партизанская война или какая угодно. Далеко не надо ходить, надо поднять материалы Великой Отечественной войны и посмотреть, с какой гордостью мы, когда воспитывались в школе, читали о партизанских действиях в Белоруссии и во всех остальных регионах.

Конечно, никакими целями это не оправдывается, погибают дети. Но не религия является базой этому, а это просто, я думаю, почва для тех людей... Я согласен с господином Бено, что на фундаменталистском уровне идет сильнейшая интеграция по всему Кавказском хребту, и конечно, не они конкретно, но часть их ведут эту войну.

Михаил Соколов: Спасибо. Татьяна еще вопрос хочет задать, из Москвы. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. В продолжение того, о чем говорилось у вас в студии, мне хотелось бы сказать вот о чем. К большому сожалению, действительно, на сегодняшний день очень неадекватно было освещение в средствах массовой информации. Виноваты в этом журналисты, виноваты ли те, кто дает информацию, нам понять трудно. Но до сегодняшнего дня идут противоречивые сведения - задержаны ли террористы или нет. Прокурор Фридинский вчера говорил о том, что нет, спустя два часа идет противоположная информация. Все время передергивались цифры по поводу количества заложников, которые находились там. Именно поэтому у людей появляется недоверие к властям. Там, где начинается ложь, она может быть везде. И именно поэтому сейчас так тяжело, что на телевидении все дозируется. Буквально нигде нельзя получить информацию. Поэтому мы боимся не только террористов, но и действий нашего правительства. А у нас сегодня некоторые журналисты при этом объявляют, что любые вопросы по поводу действий правительства являются признаком русофобии, хотя известно, что в любой стране аналогичные вопросы по поводу действий любого правительства являются признаком демократии.

Президент вчера изобразил сожаление по поводу отсутствия гражданского общества. Простите, а не он ли приложил для этого очень много усилий? И вся проблема в том, что он-то не берет на себя ответственность. Сколько можно быть "проектом Березовского"? Может быть, уже нужно брать на себя ответственность ему и за своих подчиненных, которые всего лишь толпятся в очереди, чтобы выразить свое чинопочитание к нему?

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, что скажете? Вот опять у нас радикальные настроения.

Григорий Явлинский: Ну, что, со многими соображениями, которые сейчас были высказаны, нельзя не согласиться. Относительно лжи, я уже говорил, это все именно так. Действительно, были даже предприняты меры для того, чтобы туда не попадали, скажем, те или иные журналисты, чтобы не было полного освещения того, что там происходит.

Михаил Соколов: Так и не попали - ни Политковская, ни Бабицкий.

Григорий Явлинский: Действительно, идут самые противоречивые сообщения. Это действительно все именно так.

А вообще говоря, здесь уже звучала мысль о том, что все держится на одном человеке. Но если все держится на одном человеке, то это ситуация, просто выходящая за пределы. Я не знаю, есть ли еще такая страна в мире, где вообще все держится на одном человеке.

Михаил Соколов: Вот как раз написал Дмитрий Смирнов из Москвы: "Несчастная страна, которая держится на одном единственном Путине".

Григорий Явлинский: Это самое серьезное обстоятельство, и именно поэтому и звучит, что давайте делать, чтобы были гражданские организации, чтобы люди во всем участвовали, давайте же это все делать. Но слова расходятся с делом. На самом деле, действительно, нынешняя власть приложила очень много сил для того, чтобы изничтожить те, даже слабые ростки гражданского общества, которые в России появились после 1991 года. Это же действительно правда, это так и есть.

Шамиль Бено: Извините, не могу согласиться с этим. Дело в том, что я напомню высказывание Бисмарка (за точность не отвечаю): каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает. И не вина нынешней власти, - я абсолютно ее не сторонник и не защитник - а наше общество имеет ту власть, которую заслуживает. И в принципе, в этом контексте, я думаю, мы действительно становимся Иорданией, идет процесс иорданизации России. Почему пришла на похороны короля Иордании в свое время вся мировая элита? Крошечная страна, всего 4 миллиона населения. Да потому, что он умел своевременно решать те политические вопросы, которые обеспечивали стабильность в этом регионе. Сегодня в России что первично? Нам первично, что мы можем говорить все, что угодно, и нам первично, чтобы люди были сытые, была какая-то стабильность. Я сторонник того, чтобы я мог говорить, но вместе с тем сейчас значительная часть нашего общества хочет иметь простой доступ к пище, к водке, хлеба и зрелищ. И наше правительство имеет то правительство, которое заслуживает.

Григорий Явлинский: Нет времени для аргументов, но на самом деле со всем, что вы сейчас сказали, нельзя согласиться! Пища будет, если люди будут свободными, это первое. Это не взаимоисключающие, а взаимопредполагающие вещи.

Михаил Соколов: В перспективе...

Григорий Явлинский: Нет, сегодня, сейчас! А второе, что я хотел сказать, заключается в том, что наше руководство страны должно исполнять Конституции - в ней выражена воля народа. А оно Конституцию во многих ее частях не исполняет!

Поэтому там кто кого заслуживает - это общие разговоры, мало имеющие отношения к сегодняшнему дню.

5 сентября 2004 г.